У всіх переговорах щодо “Мінська” ми бачимо, що навіть бажання невеликого досягнення формулюється як неприйнятне, – Гуменюк

Співзасновник та колишній керівник ГО “Громадське телебачення”, директор “Лабораторії журналістики суспільного інтересу” Наталія Гуменюк в інтерв’ю редактору українського іномовлення UA Олексію Мацуці пояснила, чому ускладнилися переговори в Нормандському форматі за останні два роки, як російська сторона звинувачує Україну і що ми можемо зробити, щоби відстояти свою позицію.

– Хотів повернутись у цій дискусії до матеріалу “Суспiльного” про можливість перемовин без визнання тієї сторони. Коли є потреба у людей, які живуть на лінії дотику, в оперативному ремонті, наприклад, газових труб або водогону, сторони домовляються через ОБСЄ, і відбувається такий ремонт. Наскільки сьогодні актуально говорити у таких категоріях про те, що відбувається у 2022 році?

– Текст писали, я нагадаю, два роки тому, коли виник скандал навколо того, чи можливі перемовини без визнання і чи є якісь перемовини з представниками тих чи інших угруповань щодо їх визнання. Посилаючись на аналітиків, на досвід інших країн, говорили про те, що визнання – зовсім інша історія, а самі перемовини не є такою жахливою та катастрофічною річчю. У Великій Британії, наприклад, уряд Маргарет Тетчер говорив, що ніколи не вів перемовин із бойовиками Ірландської республіканської армії – виявлялося, що це не так.

Але тоді [у момент написання матеріалу – ред. UA] був інший контекст… Ці два роки, на жаль, показали, що сторони мають мати бажання домовитися і показати хоча б мінімальні компроміси. Іноді, і навіть часто, їх досягають за зачиненими дверима, особливо в напруженій політичній ситуації. Сторони розуміють, що є можливі опоненти, гарячі голови або самі компроміси дуже болючі, тому вони досягають будь-якого прийнятного формулювання. Наприклад, кожна сторона пояснює опоненту, що в чомусь немає зради або що ми нічого не втрачаємо.

Останні два роки ми бачимо, що у всіх перемовинах, особливо у Мінській групі, навіть бажання невеликого досягнення відкидають і формулюють так, що це стає неприйнятним. Напередодні Володимир Фесенко пояснював на прикладі конференції [заступника керівника Адміністрації президента РФ – ред. UA] Дмитра Козака – що є прості речі: відкрити КПВВ, покращити їхню роботу, домовитися з якихось простих питань – навіть це не працює.

Більше того, критичною ситуацією було те, що Москва опублікувала свою відповідь німецькій та французькій стороні минулого року – фактично, заявивши, що у Мінських перемовинах Берлін та Париж стали на бік України. Ми також бачимо кроки до ескалації, коли процес налагоджено таким чином, що кожна зустріч позиціонується як невдача, як ще одна велика невдача. А може, щось інше.

– А як ми зрозуміємо, що сторони готові до якогось просування? Що могло б на це вказувати?

– Цього тижня ми і спостерігаємо такі заяви. Зараз у російській газеті “Коммерсантъ” вийшла стаття із заголовком про те, що Київ узяв Берлін. Загалом, у ній було сказано, що Київ зламав перемовини, не пішов на поступки і переміг у цьому раунді. Такий собі натяк на те, що Україна щось не хоче робити. Тому ми рухаємось в іншому напрямку. Я зараз просто цитую газету, а не кажу, що це так. Були анонсовані ще перемовини, мінімальні кроки у гуманітарній підгрупі [Тристоронньої контактної групи – ред. UA]. Якщо буде хоч якась предметна розмова, а не тільки “прямо розмовляйте з бойовиками та лідерами так званих «Л/ДНР»”, якщо Росія хоч якось змінить цю риторику, можливо, ми зможемо щось обговорювати. І це буде символом.

– У Києві говорять, що Росія – це не посередник, а безпосередня учасниця конфлікту. Водночас у Нормандському форматі присутні ще Німеччина та Франція. Оцініть їхню роль у широкій перспективі.

– Ми знаємо, що новий канцлер Німеччини Олаф Шольц планує зустрітися з Володимиром Путіним. Я до цього ставлюся як до якогось відтермінування можливої ескалації, це не так уже й погано. Так, складно це описати зараз… Мені здається, дуже важливо не засновувати наші обговорення завжди на якійсь конфронтації Європи з Америкою – вони завжди будуть на різних позиціях, і це нормально.

Саме тому Росія так каже – Америка все ж таки віддалена від конфлікту, а Німеччина та Франція є, скажімо так, гарантами виконання Мінських домовленостей, які підписували у присутності лідерів обох країн. У цьому випадку дуже важливо мати ці країни серед своїх союзників. І, насамперед, звертати увагу не просто на пресконференцію Володимира Путіна, а на те, як виглядав на ній Емманюель Макрон і що реально робить Франція.

Напевно, і Франція, і Німеччина хотіли б вигадати якийсь спосіб, який був би компромісним для Росії та України в Мінських угодах… Але ми вже побачили, що ці країни, по суті, трактують Мінські домовленості так само, як Україна. Оскільки Росія відкинула цей варіант, ці країни мають знайти новий підхід, як вони вважають. Ще один, мені здається, важливий момент: коли сторони хочуть чогось досягти, вони дають хоча б маленьку нагоду Києву пояснити це внутрішній аудиторії. В останніх випадках будь-яких домовленостей відбувався так званий злив – з ініціативи Москви в російських ЗМІ або деінде. Тобто зараз усе виглядає так, що ці перемовини відбуваються таким чином, щоб якнайшвидше звинуватити Україну в невиконанні [Мінських домовленостей – ред. UA]. Я розумію слова колеги про вікно можливостей, але мені здається, що навіть якщо будуть переговори про безпеку в Європі чи розміщення озброєння – десь у них буде історія з Мінськом.

Тут дійсно потрібно думати, які можуть бути варіанти, які можуть бути ще побажання чи вимоги Києва, де ми вже не захищатимемося, а чітко промовлятимемо, чого конкретно зараз хочемо від Росії.

Нагадаємо, аналітик Кетрін Квін-Джадж розповіла про відведення військ Південного та Західного військових округів Російської Федерації з українських кордонів, а також про те, чому США не зацікавлені у новій війні в Європі.

В посольстві США в Україні розповіли про роботу у Львові та строки повернення до Києва.

Читайте також: У разі повномасштабного вторгнення РФ Україна відіграватиме велику роль в американських виборах, – експосол США в Україні Гербст