Во всех переговорах по “Минску” мы видим, что даже желание небольшого достижения формулируется как неприемлемое, – Гуменюк

Соучредитель и экс-руководитель ОО “Громадське телебачення”, директор “Лаборатории журналистики общественного интереса” Наталья Гуменюк в интервью редактору украинского иновещания UA Алексею Мацуке объяснила, почему осложнились переговоры в Нормандском формате за последние два года, как российская сторона обвиняет Украину в невыполнении Минских договоренностей и что мы можем сделать, чтобы отстоять свою позицию.

– Хотел вернуться в этой дискуссии к материалу “Суспiльного” о возможности переговоров без признания той стороны. Когда есть потребность у людей, которые живут на линии соприкосновения, в оперативном ремонте, например, газовых труб либо водопровода, стороны договариваются через ОБСЕ, и происходит такой ремонт. Насколько сегодня актуально говорить в подобных категориях о том, что происходит в 2022 году?

– Текст писался, я напомню, два года назад, когда возник скандал вокруг того, возможны ли переговоры без признания и являются ли какие-либо переговоры с представителями тех или иных группировок их признанием. Ссылаясь на аналитиков, на опыт других стран, говорили о том, что признание – совсем другая история, а сами переговоры не являются такой ужасной и катастрофической вещью. В Великобритании, например, правительство Маргарет Тэтчер говорило, что никогда не вело переговоров с боевиками Ирландской Республиканской армии – оказывалось, что вело.

Но тогда [в момент написания материала – ред. UA] был другой контекст… Эти два года, к сожалению, показали, что у сторон должно быть желание договориться и показать хотя бы минимальные компромиссы. Иногда, и даже часто, они достигаются за закрытыми дверьми, особенно в накаленной политической обстановке. Стороны понимают, что есть возможные оппоненты, горячие головы или сами компромиссы очень болезненны, поэтому ими достигается какая-либо приемлемая формулировка. Например, каждая сторона объясняет оппоненту, что в чем-то нет предательства или что мы ничего не теряем… 

В последние два года мы видим, что во всех переговорах, особенно в Минской группе, даже желание небольшого какого-то достижения отталкивается и формулируется так, что это становится неприемлемым. Накануне Владимир Фесенко объяснял на примере конференции [замруководителя Администрации президента РФ – ред. UA] Дмитрия Козака – что есть простые вещи: открыть КПВВ, улучшить пропуск, договориться по каким-то простым вопросам – даже это не работает. 

Более того, критической ситуацией было то, что Москва опубликовала свой ответ немецкой и французской стороне в прошлом году – фактически, заявив, что в Минских переговорах Берлин и Париж стали на сторону Украины. Мы также видим шаги к эскалации, когда процесс строится таким образом, что каждая встреча позиционируется как неудача, как еще большая неудача… Вопрос в том, является ли это тем тупиком, когда разговоры должны вернуться к этапу – а, может, действительно, миротворцы, а может, что-то другое.

– А как мы поймем, что стороны готовы к какому-либо продвижению? Что могло бы на это указывать?

– На этой неделе мы как раз наблюдаем такие заявления. Сейчас в российской газете “Коммерсантъ” вышла статья с заголовком о том, что Киев взял Берлин – по сути в ней было сказано, что Киев сломал переговоры, не пошел на уступки и победил в этом раунде. Такой вот намек на то, что Украина что-то не хочет делать. Поэтому мы двигаемся в другом направлении. Я сейчас просто цитирую газету – с ней мы можем сверяться – а не говорю, что это так. Были анонсированы еще переговоры, минимальные шаги в гуманитарной подгруппе [Трехсторонней контактной группы – ред. UA]. Если будет хоть какой-то предметный разговор, а не только “напрямую говорите с боевиками и лидерами так называемых «Л/ДНР»”, если Россия хоть как-то изменит эту риторику, возможно, мы сможем что-то обсуждать и это будет символом.

– В Киеве говорят о том, что Россия – это не посредник, а непосредственная участница конфликта. В тоже время в Нормандском формате присутствуют еще Германия и Франция. Оцените их роль в широкой перспективе.

– Мы знаем, что новый канцлер Германии Олаф Шольц собирается встретиться с Владимиром Путиным – я к этому отношусь как к некой отсрочке возможной эскалации, это не так уж плохо. Да, сложно это описать сейчас… Мне кажется, очень важно не строить наши обсуждения всегда на какой-то конфронтации Европы с Америкой – они всегда будут на разных позициях, и это в чем-то нормально.

Именно поэтому Россия так говорит – Америка все-таки удалена от конфликта, а Германия и Франция являются, скажем так, гарантами выполнения Минских договоренностей, которые подписывались в присутствии лидеров обеих стран. В этом случае очень важно иметь эти страны среди своих союзников, и, в первую очередь, обращать внимание не просто на пресс-конференцию Владимира Путина, а на то, как выглядел на ней Эмманюэль Макрон и что реально делает Франция. 

Наверное, и Франция, и Германия хотели бы придумать какой-то способ, который был бы компромиссным для России и Украины в Минских соглашениях… Но мы уже увидели, что эти страны по сути трактуют Минские договоренности также, как Украина. Поскольку Россия отбросила этот вариант, эти страны должны найти новый подход, как они считают. Еще один, мне кажется, важный момент: когда стороны хотят чего-то добиться, они дают хотя бы маленькую возможность Киеву объяснить это внутренней аудитории. В последних же случаях каких-либо договоренностей происходил слив – по инициативе Москвы в российских СМИ или где-либо еще. То есть сейчас все выглядит так, что эти переговоры идут таким образом, чтобы как можно быстрее обвинить Украину в невыполнении [Минских договоренностей – ред. UA]. Я понимаю слова коллеги об окне возможностей, но мне кажется, что даже если будут переговоры о безопасности в Европе или размещении вооружения – где-то в них будет история с Минском.

Здесь действительно нужно думать, какие могут быть варианты, какие могут быть еще пожелания или требования Киева, где мы уже будем не защищаться, а четко проговаривать, чего конкретно сейчас хотим от России.

Напомним, аналитик Кэтрин Квинн-Джадж рассказала об отводе войск Южного и Западного военного округов Российской Федерации с украинских границ и о том, почему США не заинтересованы в новой войне в Европе.

В посольстве США в Украине рассказали о работе во Львове и сроках возвращения в Киев.

Читайте также: В случае полномасштабного вторжения РФ Украина будет играть большую роль в американских выборах, – экс-посол США в Украине Хербст