Чому піки популярності Путіна припадають на воєнні кампанії: інтерв’ю із соціологом Левом Гудковим

Лев Гудков — радянський і російський соціолог.

Народився в Москві 1946 року. Закінчив факультет журналістики Московського державного університету. Кандидат і доктор філософських наук. Працював у різних наукових інститутах Академії наук СРСР. Із 2006-го до 2021-го року обіймав посаду директора Аналітичного центру Юрія Левади. Під його керівництвом Центр здобув премію за свободу і права людини як еталон неупередженості та незалежності наукової роботи в Росії. Автор книг і статей з теорії та методології соціології. У лютому 2022 року підписав відкритий колективний лист російського Конгресу інтелігенції проти війни.

Лев Гудков — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Влада знову користується апатією і розчаруванням росіян

— Перше питання — про вибори. Псевдовибори, як називають їх в Україні. Виборами їх не вважають у світі. Але для вас як для науковця все одно це важлива подія. Який висновок соціологи можуть зробити з результатів останнього голосування в Росії?

— Я згоден, що це не вибори, і навіть близько не стояло. Це те, що в політології називається акламація. Тобто ритуал або церемоніал схвалення того, у кого вже є влада. Це консенсус, який супроводжується дуже сильним примусом, тиском, шантажем виборців. І тому в РФ такі передбачувані результати. Ми отримали приблизно такі самі цифри, як оголосила ЦВК у лютому. Але треба відрізняти думки і декларативну готовність прийти на вибори від реальної поведінки.

І я думаю, що там справді були і вкидання, і “каруселі”, і фальсифікація. Це вже задокументовано і факт. Суперечки тільки про розміри фальсифікації. Більш важливе — примушування до участі в голосуванні, тобто приходу на голосування і вимоги, особливо для співробітників державних організацій і великих державних підприємств.

Це не завжди може бути вкидання, це просто шантаж і примушування до голосування. Тому, ну, тут навряд чому можна дивуватися. Це стан російського соціуму, населення в умовах війни, в умовах нагнітання загрози ескалації війни, розширення війни вже не тільки з Україною, а й із НАТО. Тож тут для соціолога це, звичайно, цікавий феномен, як для лікарів бувають цікаві випадки раку.

— Путін тепер остаточно в клубі тих, кому за 80. Його режим “намалював” захмарні результати виборів. З точки зору науки, чи можливо зараз, у XXI столітті, щоб тільки 13% тих, хто бере участь у голосуванні, були проти? Це щось зовсім із Радянського Союзу.

— З огляду на ненормальний стан російського суспільства, я б сказав, це можливо.

Була явно завищена явка. Значна частина тих, хто проти, не пішла голосувати. Це дуже важлива річ. Вона дуже характерна для російського суспільства. Ті, хто проти, налаштовані антирежимно, не вірять у результати, у чесність виборів, заздалегідь припускаючи, що їхній голос вкрадуть, сфальсифікують. Тому вони просто не ходять голосувати. Відповідно, є способи підвищити явку. Перш за все, це електронне голосування, дистанційне, яке ніяк не контролюється. Ресурс — 38 мільйонів голосів, це майже третина від списку виборців. Тому ним можна маніпулювати як завгодно. Невипадково в перші дні не була оголошена явка в Москві. І електронні, і реальні голоси віддавалися всі разом. Тому не можна було перевірити.

У принципі, електронне голосування використовується в тих регіонах, де вищий рівень невдоволення і протесту.

Провінція тепер менше підтримує війну

— А якщо говорити про регіональний розподіл, тобто ми можемо говорити, що суспільство в Росії по-різному реагувало в процесі цього голосування? Чи були приблизно однакові результати?

— Інформаційний простір перебуває повністю під контролем влади. Для більшої частини, не менше, ніж для 2/3 населення це єдиний простір. Це телевізійна аудиторія або прокремлівські Telegram-канали. Тому там немає вибору.

Власне, в інтерпретації того, що відбувається, ми можемо говорити тільки про більшу чи меншу інтенсивність ненависті, піднятої агресії.

Регіональні відмінності, якщо судити за нашими даними, незначні. Як не дивно, більшою мірою прокремлівськи і проімперськи налаштована Москва, чого раніше ми ніколи не бачили. Мене досі це вражає. І я не знаходжу цьому хорошого пояснення.

Скоріше, невдача демократії, реформ і антипутінського протесту призвели до розчарування і фрустрації, невдоволення самими собою, що це обернулося зростанням антизахідних настроїв саме в більш освіченому і забезпеченому середовищі. І, відповідно, зросла підтримка імперських уявлень і настроїв. Це гіпотеза.

Меншою мірою підтримують війну і, відповідно, владу, бідні групи населення. Це переважно літні люди в провінції. Тобто картинка в певному сенсі перевернулася.

Раніше саме провінція вирізнялася державницьким тоном. Оскільки бідна і депресивна провінція сильніше залежала від державного патерналізму, від влади. Загалом усе одно домінує якесь єдине уявлення. Антипутінськи налаштованих — явна меншість, близько 20%. Це більш молоді люди, особливо пік припадає на 25-35 років.

Остаточно, напевно, розмито протестний настрій комуністів. Адже 20 років тому ми були на порозі події, коли комуніст міг очолити Російську Федерацію. Взагалі КПРФ традиційно акумулювала віковий, скажімо так, протест тих, кому за 50-60 років. Зараз ми бачимо просто копійчані відсотки, які набирає комуністичний кандидат.

Але комуністи — все-таки це кишенькова партія. Не треба перебільшувати їхню самостійність чи опозиційність. Я б сказав, що це не окремі партії, а фракція однієї партії. І комуністи, і колишні “жириновці”, й інші — це все деякі фракції, які працюють на свій сегмент виборців і використовують різні технології, щоб погасити невдоволення і протест.

Член Президії Центрального комітету КПРФ Миколай Харитонов — фігура давно відпрацьована. Це навіть не голова Центрального комітету Комуністичної партії Геннадій Зюганов — не лідер партії. Леонід Слуцький — маловідома людина, яка не володіє тими талантами демагога, якими володів голова Ліберально-демократичної партії Росії Володимир Жириновський. Перший заступник керівника фракції партії “Нові люди” Владислав Даванков — людина абсолютно невідома ще кілька місяців тому. Ніхто з них не наважився виступити проти війни або з критикою Путіна. Це дійсно підставні фігури, кордебалет, як я кажу.

Росіяни розуміють, хто стоїть при владі в країні

— За кілька місяців до так званих виборів дуже цікаве інтерв’ю дав ваш колега Олексій Левінсон одному з російських YouTube-каналів. Він говорив про особистий рейтинг Путіна, про те, як, по суті справи, від самого початку замірів, за 25 років цей рейтинг тільки зростав, не змінювався. І дивовижні піки, коли він зростав — у найгірші моменти. Співрозмовники зробили висновок, що незрозуміло, хто кого сформував: народ Путіна чи Путін — народ. Якщо зараз подивитися на результат голосування, чи можна продовжити цю логіку і поміркувати про дивні стосунки суспільства і того, хто ним одноосібно керує.

— По-перше, рейтинг коливався.

Піки популярності Путіна припадають на воєнні кампанії. Початок другої Чеченської війни, потім на 2008 рік — війна з Грузією, 2014 рік — анексія Криму і, відповідно, патріотична мобілізація на тлі демагогії про український нацизм, риторики боротьби з фашизмом, що надзвичайно важливо.

І, нарешті, остання хвиля — війна в Україні підняла рейтинг Путіна до максимальних значень. Спад популярності припав на катастрофу Курська, атомного підводного човна, різку критику, після чого фактично незалежні ЗМІ ліквідували в Росії, телевізійні насамперед. Другий незначний спад припав на невдалу монетизацію пільг, тобто спроби пенсійної реформи. Початок третього спаду припадає на 2009 рік. Це економічна світова криза, яка захопила і Росію. Цей спад спостерігався до грудня 2013 року. Найнижча точка, коли 47% опитаних говорили, що вони не хотіли б бачити Путіна наступного президентського терміну, а 60% говорили, що вони втомилися чекати від нього якихось поліпшень. Тобто, зрозуміло, що механізм мобілізації — це щоразу поєднання зовнішньої загрози і демонстрації військових перемог, сили і могутності.

Механізм авторитарного чи тоталітарного лідера будується на тому, що люди, які відчувають власну дуже сильну вразливість, незахищеність, комплекс меншовартості, проєктують свої сподівання, ілюзії на сильного лідера, який уособлює значення держави, могутності. І тим самим люди компенсують свою неповноцінність.

Тому цей механізм працює. Незалежно від результатів політики, люди хочуть бачити персоніфікацію потужної держави. Як не дивно, це супроводжується доволі тверезою оцінкою особистості Путіна. Він — очільник бюрократичної, дуже корумпованої і якоюсь мірою мафіозної держави.

З 2012 року ми почали запитувати про ставлення до Путіна, було таке запитання: як ви думаєте, чи справді Путін винен у тих зловживаннях влади, корупції, в яких звинувачують його опоненти? Приблизно 16-18% говорили: “Безумовно, так”. Приблизно 28-30% говорили: “Скоріше так”. Але люди уникали певної відповіді. Ще чверть опитаних говорили: “Яка різниця, корумпований він чи ні? Важливо, що при ньому жити стало краще”. І тільки залишок говорив, що ніколи не повірить у зловживання владою Путіним. Тобто люди досить тверезо оцінюють його особистість, але вважають, що такий порядок і є. В Росії завжди так було.

— Можна зробити висновок, що люди дають йому нескінченний мандат на будь-які дії, зокрема зовнішні — так зараз відбувається. І при цьому якось дуже не люблять, коли він цим мандатом користується всередині РФ. Росіянам не подобається, коли переглядають пенсії, соціальні норми. Ось цього люди не люблять. При цьому, здавалося б, дають йому повний мандат — роби що хочеш.

— Вони розуміли, що вони не можуть впливати. У цих умовах вони не можуть впливати на владу в жодному відношенні. Тому вони дистанціюються від влади і знімають із себе будь-яку відповідальність за те, що відбувається в країні, за війну, за соціальну політику. Невдоволення часом буває дуже вираженим і сильним, але без організації воно набуває аморфного характеру. Жити важко, але можна терпіти.

— Чи змінюється риторика, чи змінюється настрій людей, які проти того, що відбувається?

— На перший погляд нічого не змінюється. Встановився примусовий консенсус під дією пропаганди, контролю інформаційного простору, відсутності альтернативних джерел інформації. Близько 70% росіян підтримують військові дії і політику Путіна, з одного боку. З іншого боку, більше половини опитаних 52-57% хотіли б припинення війни і початку мирних переговорів.

Посилюється думка, що Росія платить за цю війну занадто велику ціну. Є явні ознаки невдоволення. І разом з тим відбувається перемикання режиму терпіння. Оскільки це вже війна не з Україною, а з колективним Заходом. Відповідно, йде мобілізація і підтримка цього. Знову-таки, коли ми запитуємо, про що можуть бути переговори з Україною, то, як з’ясовується тут, при всьому бажанні закінчити війну мова може йти тільки про капітуляцію України. Ось і все. Тому жодних особливих компромісів.

У росіян немає відчуття відповідальності та провини. Саме тому, що різко розділена ідея відповідальності та підтримки. Декларативна лояльність не передбачає особистої відповідальності і хоч якогось індивідуального начала. Індивідуальна рефлексія. Тільки 10% раз по раз кажуть, що відчувають почуття власної провини за те, що відбувається.

— Тобто кожна 10-та людина оточена дев’ятьма людьми, які, м’яко кажучи, або “за”, або незрозуміло як. Найімовірніше, ця десята людина мовчить?

— Саме так. Вона мовчить. Дійсно, на антивоєнну, антипутінську меншість тисне відчуття того, що більшість — лояльна до Путіна, більшість — мілітаристська тощо. Тому люди намагаються прийняти “позу зародка” — зігнутися і сидіти у своїй ніші, не висовуватися. Тим більше, що репресії посилюються, переходячи в терор і демонстративне залякування.

Страх став фоном для життя росіян

— На тлі подій у “Крокус Сіті Холі” хочу запитати, як змінювалося зазвичай у ретроспективі ставлення росіян до безпеки? Наскільки в безпеці вони почувалися після великих терактів, які були в історії сучасної Росії? Беслан, Дубровка, літаки, вибухи будинків.

— Кожен теракт призводить до різкого спалаху страху, паніки, істеричного відчуття власної вразливості. Через якийсь час це минає. І в цьому випадку в кожній такій ситуації надзвичайно важлива агресивна риторика влади — “всіх порвемо, знищимо, розстріляємо” та інше, інше. Це вмикає компенсаторні механізми перенесення і виживання. Але страх — залишається фоном.

Ми просто можемо говорити про більшу інтенсивність прояву цього страху або деякого заспокоєння. Це залежить частково від зовнішніх подій, від перебігу військових дій і від риторики влади. Крім терактів, розмови про український контрнаступ різко підвищили рівень тривожності. Вереснева мобілізація 2022 року теж викликала різкий підйом і тривожності, і паніки.

Але відсутність якихось принципових змін на фронті поступово призводить до заспокоєння, рутинізації. Але рутинізація досягається не за рахунок впевненості. А за рахунок позиції “я не хочу нічого чути, я в будиночку”. І на якийсь час настає спокій. До наступної події.

Але фон — надзвичайно тривожний. Причому діють різні чинники. І переростання війни з Україною у велику війну, і посилення страху перед масовими репресіями. Є відчуття незахищеності перед свавіллям влади. Усе це разом і зливається в один тривожний стан, який, у принципі, і дає високий рівень підтримки фюррера-вождя.

— Мені здається, що в такій ситуації все досить нестабільно. Якщо базою для всього є тривога і страх, то це може будь-якої миті досягти якогось критичного показника?

— Для того, щоб це перетворилося на якісь дії, потрібна організація. Вона зруйнована повністю. Тому тривожність має хронічний характер, якщо не брати до уваги істеричних викидів.

— Чи змінюється в Росії кількість людей, які виступають за вбивства, смерть, війну?

— Вона невелика в принципі, але її можна оцінити залежно від сили агресії. Їх налічується від 8% до 15%. Ця кількість не зростає. Це все маргінальні групи населення, і їхній радикалізм викликає відторгнення з боку основної маси, яка хоче деякого спокою.

Читайте також: Особливості фашизму в Росії: інтерв’ю з російським політологом Сергієм Медведєвим