Рік незламності України: велике інтерв’ю з Михайлом Подоляком

24 лютого. Рівно рік від початку повномасштабної війни. Яким він був для України та українців? Яким він став для Росії та світу? Основні висновки року незламності в інтерв’ю телеканалу FREEДOM проаналізував радник голови Офісу президента України Михайло Подоляк.

“Дату початку вторгнення неможливо було передбачити”

— Якщо брати не з самого 24 лютого, а за пів року до повномасштабного вторгнення… У цей час відбулися важливі, як уже зараз ми розуміємо, події для України. У липні 2021 року головкомом Збройних сил України було призначено Валерія Залужного, у листопаді Олексія Резнікова — міністром оборони. І зараз здається, що ці зміни в силових відомствах були не просто так. Це тому, що Україна знала, що буде широкомасштабна війна, чи як це пояснити?

— Хороше запитання. Тому що взагалі: чи знав світ, що у XXI столітті можлива такого типу війна? І що може бути абсолютно цинічне вторгнення за багатьма напрямками одразу, по всьому периметру України? І чи могли припустити, що весь світ буде певний час перебувати в шоковому стані та не реагувати ніяк, окрім як “ми можемо запропонувати вам виїхати з України”? Це потім уже демократичний світ почав розуміти, що потрібно допомагати конкретно — зброєю, фінансово, конкретна інформаційна допомога. А перші тижні — ні.

Тобто це набагато складніше питання. Це не про очікування Україною повномасштабного вторгнення. Це про неготовність світу до відповіді на такі питання.

І це неготовність світу брати на себе відповідальність. І неготовність говорити про те, що ми терпимо авторитарні режими, які є в Північній Кореї, в Ірані, в інших країнах, і, перш за все, в Російській Федерації. Тому що Російська Федерація — це не просто конкретне знущання зі своєї території. Російська Федерація фінансує хаос і безлад у глобальній політиці, свідомо це робить.

За пів року підсвідомо світ зрозумів, що щось відбувається негативне, але не ухвалював жодних рішень. Ми, Україна, тоді говорили: якщо ви гадаєте, що буде вторгнення, передайте нам певний обсяг зброї. Як сьогодні з’ясували, це було б набагато менш травматично для світу, якби ми могли отримати нинішнє озброєння роком раніше.

Ми розуміли, що відбувається. І тому були перестановки у військовій вертикалі. Як з’ясувалося, хороші перестановки.

Що ще було зроблено важливого: наші Збройні сили не перебували в казармах і в місцях традиційної локалізації. Тому на початку вторгнення Російській Федерації не вдалося ударами знищити нашу армійську інфраструктуру, наші Збройні сили.

І через рік війни ми можемо говорити, що інтуїтивно Україна багато чого зробила правильно.

— А коли стало зрозуміло, що Росія нападе стовідсотково?

— Я дуже “люблю”, коли постфактум сьогодні всі розповідають, як вони чекали на війну тощо.

Нагадаю, півтора року [до початку вторгнення] по периметру наших кордонів постійно перебували російські угруповання — і в Білорусі, і в Брянській, Курській, Бєлгородській, Ростовській областях, в окупованому Криму, на окупованій території Донбасу.

Там перебувало щонайменше 110-120 тисяч військовослужбовців російської армії, а чотири чи п’ять разів концентрація була понад 200 тисяч.

І це півтора року. Тобто в будь-який момент можна було очікувати такого вторгнення. Тому чіткого розуміння щодо конкретних дат не було.

Було розуміння, що Росія, якщо можна так сказати, історично злетіла з котушок. Що вони для себе прийняли принципове рішення знищити свою федерацію, і для цього вони готові вбити громадян інших країн. Це почуття було, і воно наростало.

Ви ж пам’ятаєте, якою була пропагандистська істерика РФ. Вони деякий час готувалися до того, щоб дозволити собі атакувати когось на зовнішніх територіях. І протягом місяця, а особливо до моменту вторгнення, було відчуття, що все йде до дуже поганого сценарію.

Але сказати, що саме ось ця дата, ось така кількість військовослужбовців, ось така кількість колон — такий план неможливо було передбачити.

Але ось рік війни. Збройні сили України ефективні, консолідована підтримка України ефективна. Росія, безумовно, має величезну кількість живої сили. Але між тим, ініціатива в нас: коаліція створена, ефективні контрнаступальні дії вже були та ще будуть, оборонні технології на найвищому рівні. Так, ми маємо втрати, але загалом Збройні сили України збережено, на відміну від контрактної, професійної армії Російської Федерації, яка, по суті, знищена.

Сьогодні в росіян уже інша армія. Так, вона велика, але вона не настільки професійна, як була 24 лютого 2022 року.

— Уже колишній радник глави Офісу президента України Олексій Арестович розповідав, що в Офісі був шок від факту вторгнення. Коли відійшли від цього шоку?

— Страх — це нормальна емоційна реакція, вона дає змогу оцінити ризики та правильно на них відповідати.

Але я б не сказав, що був шок в Офісі президента, або в президента, або людей, які мали б ухвалювати певні рішення в цей час. Шок був у світі, це очевидно. Шок був у суспільства, це очевидно.

Але якщо ти менеджер високого рівня і маєш ухвалити антикризові рішення під час того, що відбувається вранці 24 лютого, то ти не можеш собі дозволити цієї “розкоші” — перебувати в шоці.

Адже шок — це не ухвалити рішення, це просто емоційно оцінювати те, що відбувається, перебіг подій. Тому шок, може, і був, але дуже короткий. Тому що президент практично у наступні хвилини після того, що ми побачили на наших кордонах, ухвалював уже конкретні рішення: що, хто і як має робити, звідки мають брати інформацію. Відразу було засідання Радбезу. Одразу була зроблена спроба переформатувати державу на військовий лад.

План Росії, як ми вже сьогодні розуміємо, це була велика масштабна Буча. Це була концептуальна війна.

Вони заходили не для того, щоб захопити невеличку частину території або, скажімо, обговорити питання “денацифікації” якогось міфічного або культурного простору, де може існувати російська мова. Це не було питанням війни.

Питання війни було в іншому — в ненависті, яку потрібно було реалізувати. І вони зайшли сюди, маючи наказ убивати, знищувати все. Це була їхня концепція, і вони з нею зайшли.

“У війні є математика, є стратегія і є психологія”

— 28 лютого 2022 року. Переговори української та російської делегацій у білоруському Гомелі. Як цей процес був організований, хто став ініціатором — Україна чи Росія?

— Це концептуально було з одного і з іншого боку. З російського боку звучало приблизно в такому дусі: “Ми готові з вами зустрітися, поговорити. Наберіть когось, хто у вас ще не здався, надсилайте”. Це Росія. Наша ж мета була — поїхати та показати, що ми розуміємо природу цієї війни, ми не розуміємо, чому ви гадаєте, що ми можемо капітулювати. Треба було це показати. Це психологія.

Дивіться, у війні є математика — це зброя, є стратегія — це планування операцій, а є психологія. І ця психологія не тільки масова (як себе почуває суспільство загалом у цій війні, збройні сили), а й психологія індивідуальна — як ти поводитимешся, про що ти говоритимеш і як тебе сприйматимуть.

І ось приїхала українська делегація, яка займає досить жорстку позицію: ніяку капітуляцію з нашого боку ми обговорювати не будемо, ми будемо говорити про адекватні речі. Тоді ж з’явилася перша концепція: ми готові з вами розмовляти двосторонньо на першому турі в Білорусі, концепція — відведіть війська і після цього ми можемо говорити.

Зрозуміло, що Росія не бажала всього цього, бо на 28 лютого Росія щиро вважала, що якщо не за три дні, то за кілька тижнів в Україні точно не буде з ким воювати. Вони відверто говорили: у вас 5 тисяч нацистів, ми зараз швиденько їх уб’ємо.

— А чому 5 тисяч?

— Фіксація. Це ж люди малоінтелектуальні, неерудовані абсолютно, які живуть у паралельній реальності, які бачать себе лицарями Круглого столу. Як з’ясувалося, вони України взагалі не знають. Вони залишилися в Україні рівня 2014 року, коли країна була ослаблена. 

Тому перший тур переговорів — це спроба пояснити, хто ми, психологічно показати, що з нами не можна розмовляти в такому стилі: підпишіть капітуляцію, здайте зброю, ми виріжемо 5 тисяч нацистів і все.

Але після Гомеля були переговори в Стамбулі. І вже там було зрозуміло, все буде інакше в цій війні, і що Україна встояла в найчорніші її дні. Ось у Стамбулі вже були більш конкретні переговори.

— Коли ми вийдемо на кордони України, ми будемо пропонувати переговори російській стороні?

— Складне питання. Це питання, перш за все, до президента України, тому що він буде оцінювати всі елементи війни як такої, і на якому етапі які дії ми повинні робити.

Сьогодні президент Зеленський чітко зафіксував формулу миру, де ключовий пункт — це відведення всіх військ Російської Федерації з території України, включно з окупованими територіями Криму і Донбасу. І це не обговорюється.

Тому що зрозуміло, що якщо ми залишимо після такої інтенсивності війни бодай клаптик землі росіянам, то постійно матимемо величезні проблеми.

Тому ключовий етап — відведення всіх військ. Росія на це не піде, доки не зазнає кількох суттєвих тактичних поразок, а після цих поразок у Росії обов’язково і незворотно почнеться політична трансформація. У них з’явиться бажання фізично прибрати певну частку своєї еліти. Чому? Тому що це свідки того, хто ухвалював рішення, на якому рівні, навіщо, хто скільки грошей вкрав під війну з Україною.

Тобто в них буде переформатована еліта, і вони самі запропонують переговорний процес, щоб підсумувати результати цієї війни. І там будуть усі потрібні нам питання.

Ми не можемо закінчити війну по-іншому, інакше як програшем однієї зі сторін. Якщо наш програш, ви розумієте, що держави не буде, і нас усіх вбиватимуть.

Якщо Росія програє, тоді ми зможемо:

• по-перше, отримати час для формування іншого концепту безпеки Європи;
• по-друге, можемо говорити про зону демілітаризації на наших кордонах, особливо з РФ;
• по-третє, Росія зникне з глобальної політики як елемент активного шантажу і перестане втручатися в політичні процеси в інших країнах. І через це помруть деякі ультраправі або ультраліві течії та навіть партії;
• ми отримаємо можливість проговорити про гроші, й кілька поколінь росіян розумітимуть, що за кров будеш платити дуже дорого — і життям своїм, і грошима;
• і, безумовно, вбивці та автори війни мають бути покарані.

— Ви зараз намалювали картину широкої перемоги. Ці картинки ідентичні в України й у Заходу?

— Давайте відверто: у нас не можуть бути повністю ідентичні картинки на тому чи іншому етапі війни. Але вони будуть синхронізуватися в міру того, як ця війна розвивається. Просто ми швидше оцінюємо те, що відбувається, і швидше розуміємо, як це буде і чим це закінчиться.

Пів року тому про Крим узагалі говорили: відкладімо вбік, ви навіть не можете атакувати військові цілі, що знаходяться там. Ми говорили: міжнародне право чітко говорить, що ми маємо право використовувати будь-які інструменти для звільнення своїх територій, знищувати все, що там знаходиться. Нам говорили: ні-ні, давайте Крим буде осторонь.

Сьогодні вже всі говорять (і керівники США, і керівники європейських країн): будь ласка, можете атакувати, це ваша територія.

Це ж суттєва світоглядна зміна, але якийсь час це забрало.

Зокрема, в питанні звільнення окупованих територій ми виходимо з розуміння наявних у нас ресурсів і ресурсів, які є в Росії. І завдяки розвідці, ми чітко розуміємо, що є у Росії. Ми правильно оцінюємо ресурс, який вони сьогодні накопичують.

Навіть якщо Росія бажає використати сотні тисяч смертників, яких будуть відправляти сюди. Ми ж говоримо математично: щоб знищити їх, потрібна певна кількість високоточних далекобійних ракет. І тоді ми їх зможемо знищити, щойно вони підійдуть на відстань 150 км до лінії фронту.

А розмов, публікацій у західній пресі — чи зможемо ми звільнити Крим, коли і як закінчиться війна тощо — буде ще багато. І треба спокійно до цього ставитися.

І треба зафіксувати важливі позиції, що практично всі керівники (включно з паном Шольцем, паном Макроном та іншими лідерами) чітко фіксують:

• перше: чітко фіксують природу цієї війни — це геноцидна війна Російської Федерації;
• друге: вони чітко фіксують, що конфлікт може закінчитися тільки поразкою Росії;
• третє: вони чітко фіксують, що Україна має отримати весь інструментарій для того, щоб локалізувати війну і закінчити її правильно;
• четверте: Росія має пройти через обов’язкову юридичну процедуру під назвою спеціальний трибунал на кшталт Нюрнберзького. Ця процедура вже відпрацьовується на рівні міністерств юстиції та міністерств закордонних справ різних країн Європи;
• п’яте: є розуміння, що Росія не виглядає так, як вона говорить сама про себе;
• шосте: якщо Росія не програє в цій війні, тоді можна попрощатися зі світом, у якому є міжнародне право, де немає терористичних розгалужених мереж, де політичні вбивства — це поодинокі й дуже рідкісні явища, де немає втручання в політичні вибори. Потрібно тоді попрощатися з таким світом, його не буде. Будуть постійні конфлікти, провокації, вбивства, масові війни.

— Коли прийшло це усвідомлення тими ж лідерами Франції, Німеччини?

— Місяці, вже місяці тому. Це як у реальному житті, люди по-різному сприймають інформацію, і дуже мало людей, які готові тут і зараз сказати: я відповідаю, я розумію, і я буду йти далі як лідер.

Але вони змінюються, і вони вже інакше на все дивляться. І ми отримаємо всю необхідну зброю, і ми проведемо контрнаступ так, як нам потрібно, і ініціатива буде у нас. І ми вийдемо на кордони 1991 року.

“Потрібно очікувати на класичний російський бунт”

— Поговорімо щодо тактики ведення війни росіянами. Знищення Маріуполя. Навіщо було ось так чинити з містом, яке вони, як я так розумію, планували зробити одним із центрів “ДНР”?

— Не було жодного плану. Росія не планує, вона знищує. Це прояв ненависті, вони люто ненавидять нас.

Коли Росія зрозуміла, що з нею не буде, як у 2014 році, не буде нової лінії розмежування, не буде жодної “м’якої” окупації, як було з частиною Донбасу чи Криму, а буде повноцінна війна, — вони почали знищувати саме російськомовні регіони. Насамперед Донбас, я вже не кажу про Харківщину, про південь України.

Тим самим вони показують, що це не питання захисту якихось “народів Донбасу” чи російськомовного населення. Ні, це конкретна війна на знищення чужої культури, чужої ідентичності, чужих людей, чужої території.

Маріуполь — це демонстрація сутності “русского мира”: або ви на колінах, або ви в таборі, або ви просто працюєте на нас і мовчите, або ми вас знищимо. Це і є суть “русского мира”. Це просто потрібно це зафіксувати.

Символ цього — Маріуполь, а сьогодні — Соледар, Вугледар, Бахмут, Лисичанськ, Сєвєродонецьк. Усі ці міста — це східна Україна. Раніше вони говорили: це наші люди, ми їх захищаємо. А сьогодні вони просто йдуть танками, все винищують, усіх вбивають.

І про що ми повинні з ним розмовляти? Ми маємо просто стояти та чекати, поки вони почнуть знищувати наступне місто? А вони це будуть робити.

Тому немає можливості з ними домовитися. Ми в різних вимірах. Для нас життя людини — це фундаментальна цінність. Для них життя людини — це розмінна монета. Ви подивіться, чим вони хизуються, показують відео повністю знищеного міста, одні руїни та кажуть: дивіться, ми звільнили. Ви розумієте, який цинізм?! Це і є та суть, про яку я говорю.

Тому ми повинні виграти війну. А потім посадити всіх тих, які кричали “асвабадили”, на лаву підсудних.

А росіян, які підтримували війну, потрібно провести через концепцію, яка була після Другої світової війни. Ми маємо їх посадити в кінотеатри, як у фільмі з Мелом Гібсоном “Теорія змови” — зафіксувати їм очі, щоб вони не заплющували їх, і кілька діб показувати все, що вони зробили з нашими містами, щоб вони дивилися, дивилися, дивилися.

— Ви зараз говорите про яких росіян? Типу умовний мешканець Новосибірська, який сидить перед телеком із літерою Z, чи це контрактник, “мобік”, які воювали чи це чиновники Кремля?

— Розставлю акценти. По-перше, “мобіки”, тобто мобілізовані, мають бути знищені.

По-друге, сидіти в кінотеатрах і втратити певну частку суверенних прав повинні конкретні середньостатистичні мешканці Омська, Томська, Саратова і так далі. Це ті 70-80% росіян, які підтримували геноцидний тип війни, які сидять з пивом або горілкою перед екраном телевізора і дивляться, як вбивають громадян іншої країни, та плескають і кажуть “вбийте ще”. Ці люди повинні сидіти та дивитися на все, що вони зробили. І не треба з ними ні про що говорити.

Є інша дуже невелика частина росіян, які займають антивоєнну позицію. Безумовно, вони не впливають на російське співтовариство загалом, не можуть влаштувати потужні протестні акції, але вони виступають у соцмережах, у доступних їм ефірах.

Із самою Росією немає сенсу взагалі ні про що говорити, там немає сьогодні політичної конкуренції. Немає сенсу очікувати, що у них сьогодні будуть антивоєнні мітинги. Антивоєнних не буде, буде трохи інакше — будуть внутрішні заколоти, буде наростаюча протестна активність. Це коли жінок, які отримують щось за загиблих дітей, буде дуже багато, і вони почнуть стихійно виходити. А поруч із ними стоятимуть ампутанти, яких теж буде дуже багато, як і після Другої світової. І це соціальне навантаження російська держава не втримає, і це будуть стихійні соціальні бунти. “За що ви нас покалічили” або “за що ми втратили дітей”? З іншого боку, будуть конфліктні ситуації в політичних елітах.

Вони пройдуть через це. І це не питання свідомого політичного дискурсу — це питання класичного російського бунту. Потрібно очікувати класичний російський бунт і не боятися цього.

У такому вигляді Росія завжди вмирає. Після цього вона народжується заново в якомусь іншому вигляді. Але важливо, щоб Росія пройшла через покаяння, через репарації, щоб Росію обмежили в певних правах, щоб була проведена демілітаризація, щоб певні етнічні території відійшли, тому що вони мають право на суверенітет.

Так, це дуже фантастично виглядає зараз. Але це все буде обов’язково. Росія б все одно прийшла до фіаско. Треба просто дивитися на об’єктивний історичний процес, який був прискорений через війну.

Хто ми та які ми

— Крім усіх жахів, втрат, які принесла війна Україні. Але ж війна і багато чого навчила, у позитивному плані нас змінила, підштовхнула до змін, яких ми не робили останні 30 років…

— Війна дала нам розуміння головного — хто ми та які ми. Це дуже важливо.

Це не просто слова “Ми любимо свою країну”, які ми говорили постійно. Виявилося, що любов до України — це досить важкий вибір. Виявилося, що в країні велика кількість немедійних людей, які щиро люблять цю країну. А коли така кількість людей щиро любить країну, вона не може померти. На відміну від Російської Федерації.

Ось росіяни Росію не люблять. Росія — це понти. Вона нікому не потрібна в такому вигляді. А Україна — це зовсім інше. Ми просто з вами живемо тут і зараз, і ще до кінця не розуміємо всіх наслідків того, що зараз відбувається. А це історичний злам. Це інші цінності, інші правила, інші міждержавні відносини. І все це робить Україна.

І ми не зможемо після цієї війни бути такими, як були до війни. Це очевидно. Раніше в нас двічі був шанс побудувати іншу державу — більш прозору, більш відповідальну, менш корумповану. Це було у 2004-2005 і 2013-2014 роках. Ми цим шансом не скористалися. Згадайте, як до нас ставилися тоді в інших країнах. Казали: це круто, дивіться, що вони роблять, вони порушують фундаментальні, ціннісні питання. Але потім ми програли самі собі.

Але сьогодні ми не зможемо програти, нам не дадуть це зробити. Пам’ять, перш за все. Нам не дадуть це зробити люди, які віддали все. Я не тільки про тих, хто на фронті, а й про їхні сім’ї.

І це важливо для Європи, це важливо для світу, що з’явилася країна, яка втілює на практиці всі ці ідеальні уявлення про те, якими треба бути.

Ми зможемо нарешті побудувати прозорішу економіку, відповідальніший державний апарат, він буде компактнішим, менш регуляторним.

І ця війна змінила нас у плані, що ми зможемо домовлятися всередині країни, чого 30 років не було в Україні. Тому що немає заходу і сходу України, півдня і півночі.

Вперше є єдина Україна, яка шалено хоче виграти війну і стати зразком нової європейської країни.