Год несокрушимости Украины: большое интервью с Михаилом Подоляком

24 февраля. Ровно год с начала полномасштабной войны. Каким он был для Украины и украинцев? Каким он стал для России и мира? Основные выводы года несокрушимости в интервью телеканалу FREEДOM проанализировал советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.

“Дату начала вторжения невозможно было предвидеть“

— Если брать не с самого 24 февраля, а за полгода до полномасштабного вторжения… В это время произошли важные, как уже сейчас мы понимаем, события для Украины. В июле 2021 года главкомом Вооруженных сил Украины был назначен Валерий Залужный, в ноябре Алексей Резников — министром обороны. И сейчас кажется, что эти изменения в силовых ведомствах были не просто так. Это потому что Украина знала, что будет широкомасштабная война, или как это объяснить?

— Хороший вопрос. Потому что вообще: знал ли мир, что в XXI веке возможна такого типа война? И что может быть абсолютно циничное вторжение по многим направлениям сразу, по всему периметру Украины? И могли ли предположить, что весь мир будет определенное время находиться в шоковом состоянии и не реагировать никак, кроме как “мы можем предложить вам уехать из Украины, всех, кого сможем — эвакуируем”? Это потом уже демократический мир начал понимать, что нужно помогать конкретно — оружием, финансово, конкретная информационная помощь. А первые недели — нет.

То есть это гораздо более сложный вопрос. Это не об ожиданиях Украины полномасштабного вторжения. Это о неготовности мира к ответу на такие вопросы.

И это неготовность мира брать на себя ответственность. И неготовность говорить о том, что мы терпим авторитарные режимы, которые есть в Северной Корее, в Иране, в других странах, и, прежде всего, в Российской Федерации. Потому что Российская Федерация — это не просто конкретное издевательство над своей территорией. Российская Федерация финансирует хаос и беспорядок в глобальной политике, сознательно это делает.

Через полгода подсознательно мир понял, что что-то происходит негативное, но не принимал никаких решений. Мы, Украина, тогда говорили: если вы думаете, что будет вторжение, передайте нам определенный объем оружия. Как сегодня выяснили, это было бы гораздо менее травматично для мира, если бы мы могли получить нынешнее вооружение годом ранее.

Мы понимали, что происходит. И поэтому были перестановки в военной вертикали. Как выяснилось, хорошие перестановки.

Что еще было сделано важного: наши вооруженные силы не находились в казармах и в местах традиционной локализации. Поэтому при начале вторжения Российской Федерации не удалось ударами уничтожить нашу армейскую инфраструктуру, наши вооруженные силы.

И спустя год войны мы можем говорить, что интуитивно Украина многое сделала правильно.

— А когда стало ясно, что Россия нападет сто процентно?

— Я “очень люблю”, когда постфактум сегодня все рассказывают, как они ждали войну и так далее.

Напомню, полтора года [до начала вторжения] по периметру наших границ постоянно находились российские группировки — и в Беларуси, и в Брянской, Курской, Белгородской, Ростовской областях, в оккупированном Крыму, на оккупированной территории Донбасса.

Там находилось не менее 110-120 тысяч военнослужащих российской армии, а четыре или пять раз концентрация была больше 200 тысяч.

И это полтора года. То есть в любой момент можно было ожидать такого вторжения. Поэтому четкого понимания по конкретным датам не было.

Было понимание, что Россия, если можно так сказать, исторически слетела с катушек. Что они для себя приняли принципиальное решение уничтожить свою федерацию, и для этого они готовы убить граждан других стран. Это чувство было, и оно нарастало.

Вы же помните, какой была пропагандистская истерика РФ. Они некоторое время готовились к тому, чтобы позволить себе атаковать кого-то на внешних территориях. И в течение месяца, а особенно к моменту вторжения, было ощущение, что все идет к очень плохому сценарию.

Но сказать, что именно вот эта дата, вот такое количество военнослужащих, вот такое количество колонн — такой план невозможно было предвидеть.

Но вот год войны. Вооруженные силы Украины эффективны, консолидированная поддержка Украины эффективна. Россия, безусловно, имеет огромное количество живой силы. Но между тем, инициатива у нас: коалиция создана, эффективные контрнаступательные действия уже были и еще будут, оборонительные технологии на высшем уровне. Да, мы имеем потери, но в целом Вооруженные силы Украины сохранены, в отличие от контрактной, профессиональной армии Российской Федерации, которая, по сути, уничтожена.

Сегодня у россиян уже другая армия. Да, она велика, но она не столь профессиональна, как была 24 февраля 2022 года.

— Уже бывший советник главы Офиса президента Украины Алексей Арестович рассказывал, что в Офисе был шок от факта вторжения. Когда отошли от этого шока?

— Страх — это нормальная эмоциональная реакция, она позволяет оценить риски и правильно на них отвечать.

Но я бы не сказал, что был шок в Офисе президента или у президента, или людей, которые должны принимать определенные решения в это время. Шок был в мире, это очевидно. Шок был у общества, это очевидно.

Но если ты менеджер высокого уровня и должен принять антикризисные решения во время происходящего утром 24 февраля, то ты не можешь себе позволить этой “роскоши” — находиться в шоке.

Ведь шок — это не принять решение, это просто эмоционально оценивать происходящее, ход событий. Поэтому шок, может, и был, но очень короткий. Потому что президент практически через минуты после того, что мы увидели на наших границах, принимал уже конкретные решения: что, кто и как должен делать, откуда должны брать информацию. Сразу было заседание Совбеза. Сразу была предпринята попытка переформатировать государство на военный строй.

План России, как мы уже сегодня понимаем, это была крупная масштабная Буча. Это была концептуальная война.

Они заходили не для того, чтобы захватить небольшую часть территории или, скажем, обсудить вопрос “денацификации” какого-то мифического или культурного пространства, где может существовать русский язык. Это не было вопросом войны.

Вопрос войны был в другом — в ненависти, которую нужно было реализовать. И они зашли сюда, имея приказ убивать, уничтожать всё. Это была их концепция, и они с ней зашли.

“В войне есть математика, есть стратегия и есть психология“

— 28 февраля 2022 года. Переговоры украинской и российской делегаций в белорусском Гомеле. Как этот процесс был организован, кто стал инициатором — Украина или Россия?

— Это концептуально было с одной и с другой стороны. С российской стороны звучало примерно в таком духе: “Мы готовы с вами встретиться, поговорить. Наберите кого-то, кто у вас еще не сдался, присылайте”. Это Россия. Наша же цель была — поехать и показать, что мы понимаем природу этой войны, мы не понимаем, почему вы думаете, что мы можем капитулировать. Надо было это показать. Это психология.

Смотрите, в войне есть математика — это оружие, есть стратегия — это планирование операций, а есть психология. И эта психология не только массовая (как себя чувствует общество в целом в этой войне, вооруженные силы), но и психология индивидуальная — как ты себя будешь вести, о чем ты будешь говорить и как тебя будут воспринимать.

И вот приехала украинская делегация, занимающая достаточно жесткую позицию: никакую капитуляцию с нашей стороны мы обсуждать не будем, мы будем говорить об адекватных вещах. Тогда же появилась первая концепция: мы готовы с вами разговаривать двусторонне на первом туре в Беларуси, концепция — отведите войска и после этого мы можем говорить.

Понятно, что Россия не желала всего этого, потому что на 28 февраля Россия искренне считала, что если не через три дня, то через пару недель в Украине точно не с кем будет воевать. Они откровенно говорили: у вас 5 тысяч нацистов, мы сейчас быстренько их убьем.

— А почему 5 тысяч?

— Фиксация. Это же люди малоинтеллектуальные, неэрудированные абсолютно, живущие в параллельной реальности, видящие себя рыцарями Круглого стола. Как выяснилось, они Украину вообще не знают. Они остались в Украине уровня 2014 года, когда страна была ослаблена.  

Поэтому первый тур переговоров — это попытка объяснить, кто мы, психологически показать, что с нами нельзя разговаривать в ключе типа: подпишите капитуляцию, сдайте оружие, мы вырежем 5 тысяч нацистов и всё.

Но после Гомеля были переговоры в Стамбуле. И уже там было понятно, все будет иначе в этой войне, и что Украина устояла в самые черные ее дни. Вот в Стамбуле уже были более конкретные переговоры.

— Когда мы выйдем на исконные границы Украины, мы будем предлагать переговоры российской стороне?

— Сложный вопрос. Это вопрос, прежде всего, к президенту Украины, потому что он будет оценивать все элементы войны как таковой, и на каком этапе какие действия мы должны предпринимать.

Сегодня президент Зеленский четко зафиксировал формулу мира, где ключевой пункт — это отвод всех войск Российской Федерации с территории Украины, включая оккупированные территории Крыма и Донбасса. И это не обсуждается.

Потому что понятно, что если мы оставим после такой интенсивности войны хотя бы клочок земли россиянам, то постоянно будем испытывать огромные проблемы.

Поэтому ключевой этап — отвод всех войск. Россия на это не пойдет, пока не потерпит несколько существенных тактических поражений, а после этих поражений в России обязательно и необратимо начнется политическая трансформация. У них появится желание физически убрать определенную долю своей элиты. Почему? Потому что это свидетели того, кто принимал решения, на каком уровне, зачем, кто сколько денег украл под войну с Украиной.

То есть у них будет переформатирована элита, и они сами предложат переговорный процесс, чтобы подытожить результаты этой войны. И там будут все нужные нам вопросы.

Мы не можем окончить войну по-другому, иначе как проигрышем одной из сторон. Если наш проигрыш, вы понимаете, что государства не будет, и нас всех будут убивать.

Если Россия проиграет, тогда мы сможем:

• во-первых, получить время для формирования другого концепта безопасности Европы;
• во-вторых, можем говорить о зоне демилитаризации на наших границах, особенно с РФ;
• в-третьих, Россия исчезнет из глобальной политики как элемент активного шантажа и перестанет вмешиваться в политические процессы в других странах. И за счет этого умрут некоторые ультраправые или ультралевые течения и даже партии;
• мы получим возможность проговорить о деньгах, и несколько поколений россиян будут понимать, что за кровь будешь платить очень дорого — и жизнью своей и деньгами;
• и, безусловно, убийцы и авторы войны должны быть наказаны.

— Вы сейчас нарисовали картину широкой победы. Эти картинки идентичны у Украины и у Запада?

— Давайте откровенно: у нас не могут быть полностью идентичны картинки на том или ином этапе войны. Но они будут синхронизироваться по мере того, как эта война развивается. Просто мы быстрее оцениваем происходящее и скорее понимаем, как это будет и чем это закончится.

Полгода назад о Крыме вообще говорили: давайте отложим в сторону, вы даже не можете атаковать находящиеся там военные цели. Мы говорили: международное право четко говорит, что мы имеем право использовать любые инструменты для освобождения своих территорий, уничтожать все, что там находится. Нам говорили: нет-нет, давайте Крым будет в стороне.

Сегодня уже все говорят (и руководители США, и руководители европейских стран): пожалуйста, можете атаковать, это ваша территория.

Это же существенное мировоззренческое изменение, но какое-то время это заняло.

В частности, в вопросе освобождения оккупированных территорий мы исходим из понимания имеющихся у нас ресурсов и ресурсов, которые есть в России. И благодаря разведке, мы четко понимаем, что есть у России. Мы правильно оцениваем ресурс, который они сегодня накапливают.

Даже если Россия желает использовать сотни тысяч смертников, которых будут отправлять сюда. Мы же говорим математически: чтобы уничтожить их, нужно определенное количество высокоточных дальнобойных ракет. И тогда мы их сможем уничтожить, как только они подойдут на расстояние 150 км до линии фронта.

А разговоров, публикаций в западной прессе — сможем ли мы освободить Крым, когда и как закончится война и тому подобное — будем еще много. И надо спокойно к этому относиться.

И надо зафиксировать важные позиции, что практически все руководители (включая господина Шольца, господина Макрона и других лидеров) четко фиксируют:

• первое: четко фиксируют природу этой войны — это геноцидная война Российской Федерации;
• второе: они четко фиксируют, что конфликт может закончиться только поражением России;
• третье: они четко фиксируют, что Украина должна получить весь инструментарий для того, чтобы локализовать войну и закончить ее правильно;
• четвертое: Россия должна пройти через обязательную юридическую процедуру под названием специальный трибунал по типу Нюрнбергского. Эта процедура уже отрабатывается на уровне министерств юстиции и министерств иностранных дел разных стран Европы;
• пятое: есть понимание, что Россия не выглядит так, как она говорит сама о себе;
• шестое: если Россия не проиграет в этой войне, тогда можно попрощаться с миром, в котором есть международное право, где нет террористических разветвленных сетей, где политические убийства — это единичные и очень редкие явления, где нет вмешательства в политические выборы. Нужно тогда проститься с таким миром, его не будет. Будут постоянные конфликты, провокации, убийства, массовые войны.

— Когда пришло это осознание теми же лидерами Франции, Германии?

— Месяцы, уже месяцы назад. Это как в реальной жизни, люди по-разному воспринимают информацию, и очень мало людей, которые готовы здесь и сейчас сказать: я отвечаю, я понимаю, и я буду идти дальше в качестве лидера.

Но они меняются, и они уже иначе на все смотрят. И мы получим всё необходимое оружие, и мы проведем контрнаступление так, как нам нужно, и инициатива будет у нас. И мы выйдем на границы 1991 года.

“Нужно ожидать классический русский бунт”

— Давайте поговорим о тактике ведения войны россиянами. Уничтожение Мариуполя. Зачем было вот так поступать с городом, который они, как я так понимаю, планировали сделать одним из центров “ДНР“?

— Не было никакого плана. Россия не планирует, она уничтожает. Это проявление ненависти, они яростно ненавидят нас.

Когда Россия поняла, что с ней не будет как в 2014 году, не будет новой линии разграничения, не будет никакой “мягкой” оккупации как было с частью Донбасса или Крыма, а будет полноценная война —  они начали уничтожать именно русскоязычные регионы. Прежде всего Донбасс, я уже не говорю о Харьковщине, о юге Украины.

Тем самым они показывают, что это не вопрос защиты каких-то “народов Донбасса” или русскоязычного населения. Нет, это конкретная война на уничтожение чужой культуры, чужой идентичности, чужих людей, чужой территории.

Мариуполь — это демонстрация сущности “русского мира”: либо вы на коленях, либо вы в лагере, либо вы просто работаете на нас и молчите, либо мы вас уничтожим. Это и есть суть “русского мира”. Это просто нужно это зафиксировать.

Символ этого — Мариуполь, а сегодня — Соледар, Угледар, Бахмут, Лисичанск, Северодонецк. Все эти города — это восточная Украина. Ранее они говорили: это наши люди, мы их защищаем. А сегодня они просто идут танками, все истребляют, всех убивают.

И о чем мы должны с ним разговаривать? Мы должны просто стоять и ждать, пока они начнут уничтожать следующий город? А они это будут делать.

Потому нет возможности с ними договориться. Мы в разных измерениях. Для нас жизнь человека — это фундаментальная ценность. Для них жизнь человека — это разменная монета. Вы посмотрите, чем они бравируют, показывают видео полностью уничтоженного города, одни развалины и говорят: смотрите, мы освободили. Вы понимаете, какой цинизм?! Это и есть та суть, о которой я говорю.

Поэтому мы должны выиграть войну. А потом посадить всех тех, которые кричали “асвабадили”, на скамью подсудимых.

А россиян, которые поддерживали войну, нужно провести через концепцию, которая была после Второй мировой войны. Мы должны их посадить в кинотеатры, как в фильме с Мелом Гибсоном “Теория заговора” — зафиксировать им глаза, чтобы они не закрывали их, и несколько суток показывать все, что они сделали с нашими городами, чтобы они смотрели, смотрели, смотрели.

— Вы сейчас говорите, о каких россиянах? Типа условный житель Новосибирска, который сидит перед телеком с буквой Z, или это воевавший контрактник, “мобик”, или это чиновники Кремля?

— Расставлю акценты. Во-первых, “мобики” то есть мобилизованные должны быть уничтожены.

Во-вторых, сидеть в кинотеатрах и потерять определенную долю суверенных прав должны конкретные среднестатистические жители Омска, Томска, Саратова и так далее. Это те 70-80% россиян, которые поддерживали геноцидный тип войны, которые сидят с пивом или водкой перед экраном телевизора и смотрят, как убивают граждан другой страны, и хлопают, и говорят “убейте еще”. Эти люди должны сидеть и смотреть на все, что они сделали. И не надо с ними ни о чем говорить.

Есть другая очень небольшая часть россиян, занимающих антивоенную позицию. Безусловно, они не влияют на российское сообщество в целом, не могут устроить мощные протестные акции, но они выступают в соцсетях, в доступных им эфирах.

С самой Россией нет смысла вообще ни о чем говорить, там нет сегодня политической конкуренции. Нет смысла ожидать, что у них сегодня будут антивоенные митинги. Антивоенных не будет, будет немного иначе — будут внутренние мятежи, будет нарастающая протестная активность. Это когда женщин, получающих что-то за погибших детей, будет очень много, и они начнут стихийно выходить. А рядом с ними будут стоять ампутанты, которых тоже будет очень много, как и после Второй мировой. И эту социальную нагрузку российское государство не удержит, и это будут стихийные социальные бунты. “За что вы нас покалечили” или “за что мы потеряли детей”? С другой стороны, будут конфликтные ситуации в политических элитах.

Они пройдут через это. И это не вопрос сознательного политического дискурса — это вопрос классического русского бунта. Нужно ожидать классический русский бунт и не бояться этого.

В таком виде Россия всегда умирает. После этого она рождается заново в каком-нибудь другом виде. Но важно, чтобы Россия прошла через покаяние, через репарации, чтобы Россию ограничили в определенных правах, чтобы была проведена демилитаризация, чтобы определенные этнические территории отошли, потому что они имеют право на суверенитет.

Да, это очень фантастически смотрится сейчас. Но это все будет обязательно. Россия бы все равно пришла к фиаско. Надо просто смотреть на объективный исторический процесс, который был ускорен за счет войны.

Кто мы и какие мы

— Кроме всех ужасов, потерь, которые принесла война Украине. Но ведь война и многому научила, в позитивном плане нас изменила, подтолкнула к изменениям, которых мы не делали последние 30 лет…

— Война дала нам понимание главного — кто мы и какие мы. Это очень важно.

Это не просто слова “Мы любим свою страну”, которые мы говорили постоянно. Оказалось, что любовь к Украине — это довольно тяжелый выбор. Оказалось, что в стране большое количество не медийных людей, которые искренне любят эту страну. А когда такое количество людей искренне любит страну, она не может умереть. В отличие от Российской Федерации.

Вот россияне Россию не любят. Россия — это понты. Она никому не нужна в таком виде. А Украина — это совсем другое. Мы просто с вами живем здесь и сейчас, и еще до конца не понимаем всех последствий того, что сейчас происходит. А это исторический излом. Это другие ценности, другие правила, другие межгосударственные отношения. И все это делает Украина.

И мы не сможем после этой войны быть такими, как были до войны. Это очевидно. Ранее у нас дважды был шанс построить другое государство — более прозрачное, более ответственное, менее коррумпированное. Это было в 2004-2005 и 2013-2014 Годах. Мы этим шансом не пользовались. Вспомните, как к нам относились тогда в других странах. Говорили: это круто, смотрите, что они делают, они поднимают фундаментальные, ценностные вопросы. Но потом мы проиграли сами себе.

Но сегодня мы не сможем проиграть, нам не дадут это сделать. Память, прежде всего. Нам не дадут это сделать люди, отдавшие все. Я не только о тех, кто на фронте, но и об их семьях.

И это важно для Европы, это важно для мира, что появилась страна, которая воплощает на практике все эти идеальные представления о том, какими надо быть.

Мы сможем наконец-то построить более прозрачную экономику, более ответственный государственный аппарат, он будет более компактен, менее регуляторен.

И эта война изменила нас в плане, что мы сможем договариваться внутри страны, чего 30 лет не было в Украине. Потому что нет запада и востока Украины, юга и севера.

Впервые есть единая Украина, которая безумно хочет выиграть войну и стать образцом новой европейской страны.