Россия — демонстративное масштабное зло: интервью с писателем Эдуардом Тополем

Эдуард Тополь — советский и российский сценарист, писатель и кинорежиссер. Родился в Баку в 1938 году. После школы поступил в  Азербайджанский государственный университет, а после — во Всесоюзный госинститут кинематографии. Сотрудничал с изданиями “Комсомольская  правда”, “Литературная  газета” и “Бакинский рабочий”. 

В 1965 году начинает создавать сценарии для фильмов. Его дебютную работу “Там, где длинная зима” зритель увидел в 1968 году. После запрета фильма “Ошибки юности” по его сценарию в 1979 году покинул Советский Союз и обосновался в США. Романы Эдуарда Тополя принесли ему мировую известность. Его книги переведены на 18 языков. В своих книгах высмеивает советский и российский режимы. С 2017 года живет в Израиле.  

Эдуард Тополь — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев. 

Путин — суть многовековой истории России

— Сейчас вы живете в Израиле и там опять была война. Расскажите о своих впечатлениях. 

— На войне, как на войне. Мы сидим в бомбоубежище, это практически вторая среда обитания, особенно в те 12 дней, которые потрясли мир. Практически каждую ночь, а порой и днем, и утром, и вечером летели ракеты. Иран не скупился на то, чтобы нас побыстрее убить и уничтожить. 

Наша служба тыла видела из космоса, что запустили ракеты, и нам сказали быть вблизи бомбоубежища. Нужно было вскакивать, одеваться… И так было постоянно. 10 минут летит баллистическая ракета с расстояния 1500 км. Все это я описывал в своем репортаже. 

1964 году в Литературной газете вышел мой “репортаж из подворотни”. Это мой жанр уже больше шестидесяти лет. Потом я писал репортажи откуда угодно — с Камчатки, с Чукотки, из Сибири и так далее.

Накануне вашего визита я обратился в Facebook ко всем израильтянам — и не только израильтянам — с просьбой, с предложением: прислать мне свои воспоминания, свои истории о том, как они провели эти двенадцать дней в бомбоубежище. Люди очень быстро забывают о том, что происходило, потому что события постоянно нахлестываются друг на друга. А если они начнут присылать свои рассказы, впечатления, истории, то я их потом соберу. 

Я принимаю рассказы и из Украины. Потому что у нас один опыт, а у вас он больше. Я смогу потом сделать репортаж из украинских бомбоубежищ. Это очень интересно и это будет свидетельство, которое не забудется. Мое детство прошло в Полтаве, и я помню украинский язык. Все могут написать мне даже на украинском — я его пойму. 

— Когда была эта 12-дневная война мне часто в интернете попадались видео Аятоллы Хаменеи (иранский религиозный, духовный, государственный и политический деятель, высший руководитель Ирана, — ред.), как он выступает, вальяжно ходит. И потом, находясь в убежище, я слышал эти взрывы, то думал о том, какая удивительная близость между фанатизмом, бредом зла и моей конкретной судьбой. Какой я маленький на фоне всего этого. Вы когда-нибудь размышляли, почему в Иране существует такой жуткий режим? 

— Я никогда не чувствовал себя маленьким. Может, были какие-то моменты, периоды… но, по большому счету, нет. Мое честолюбие не позволяло мне чувствовать себя маленьким.

Я мог быть обделенным. Когда-то, в России, после окончания ВГИКа, я жил на рубль в день и ночевал на московских вокзалах. Двенадцать вокзалов — и я каждый день должен был ночевать на другом, потому что милиция запоминала лица.

Когда приехал в США, то жил на доллар в день. И не один месяц, пока вдруг не стал автором мирового бестселлера. Но даже тогда — я себя маленьким не чувствовал. Это какое-то внутреннее ощущение, понимаете?

А что касается зла, то все зависит от Всевышнего. Ведь это он посадил дерево добра и дерево зла для человека. Чтобы мы, люди, слишком не зазнавались и не распускались.

То зло, которое идет из Ирана, Газы, Ливана — оно держит эту нацию. Потому что мы приехали со всего мира и привезли сюда в Израиль польское чванство, испанскую жестокость, российскую “одухотворенность”. И только когда начинается яростная борьба за выживание, то тогда на какое-то время мы сплачиваемся. А как только давление исчезает — мы снова начинаем проявлять свои характеры. 

И это не такая уж простая история — не так, как казалось когда-то в идеале сионистам (сторонники движения, которое ставит своей целью объединение и возрождение еврейского народа на исторической родине, в Земле Израиля, — ред.).

Я думаю, в Украине так же. Россия — это же открытое, явное, демонстративное, масштабное зло. А за Путиным стоит огромная масса русского болота. Он ведь не уникум и не исключение. Он — суть многовековой русской традиции.

Вся Сибирь и весь Кавказ были завоеваны. И Путин продолжает повторять: куда ступила нога русского солдата — это уже наше. Это доисторическое мышление. Уже давно произошла глобализация, давно существуют транснациональные, трансконтинентальные компании. А Россия все еще стремится наступить своей ногой.

Очень впечатляет, что Украина держится против такой огромной страны. Но, как оказалось, размер не имеет значения. Это уже доказано израильской армией. И наконец-то даже президент США Дональд Трамп поверил, что вы выдержите и справитесь с этой ситуацией.

— Вы выпустили замечательную книгу “Кремль уголовный. 57 кремлевских убийств от Ленина до Путина”. Почему именно этот сюжет? Это ведь большая исследовательская и писательская работа. Почему уголовный Кремль? И почему вообще Кремль? Для вас это центр зла? 

— Безусловно, вся моя жизнь так или иначе связана с Россией. Все мои романы посвящены русским женщинам. Для меня Россия — это не просто какая-то страна. Это моя плоть и ткань всех моих произведений.

Я пишу только о России, поэтому Кремль — это ее олицетворение испокон веков. И вот когда эта башня, это небольшое пространство на холме над Москвой-рекой превратилось в исчадие ада, когда магма зла перехлестнула через кремлевские стены — она разлилась повсюду. И на юг, и на Кавказ, и на восток. Но самое главное — на запад.

Казалось бы, кто будет нападать на эту страну, а потом еще и кормить 140 млн человек? Так что все эти предлоги — это просто фанаберия зла, которое хочет утвердить, что оно властно над миром. И Путин — это просто представитель, клетка этой российской психологии.

Это исторически так сложилось на Руси. Александр Суворов перешел через Альпы. Для чего? Чтобы доказать. Это в подкорке.

До сих пор люди живут с сортиром во дворе, до сих пор полстраны без горячей воды и в нищете. Но зато мы делаем ракеты.

Меня оглушила одна деталь. Я где-то прочитал, что с 1919 по 1991 год во главе этого “замечательного” государства было 230 вождей, из них — 57 ушли не своей смертью. Они были расстреляны, убиты, отравлены или покончили с собой. Для автора политических триллеров — это Клондайк.

Мы со школы знаем: например то, что Якоб Свердлов (российский революционер, советский политический и государственный деятель, — ред.) умер от испанки — вранье. Большевики врали всегда. Ленин умер от ран — вранье, потому что он был отравлен Сталиным. Я не выдумываю, а просто нахожу в открытых источниках кусочки информации и складываю их как пазл. И тогда становится ясно, что произошло.

У меня там даже есть такие параллели: Сталин, на таком-то году у власти — совершает такие-то убийства, а ровно на таком же сроке Путин — аналогичные. Он убирает политических конкурентов и критиков.

Если мне интересно — я стараюсь писать так, чтобы было интересно и читателю. И пока у меня это получалось. Мне было очень интересно работать над этой книгой.

— Да, это очень интересно. Это действительно написано как детективное расследование-исследование, которое захватывает. Конец 1980-х — начало 1990-х помните? Был журнал “Огонек”, все бегали с этой правдой, носились, зачитывались. И что? Не подействовало. А теперь я читаю вашу книгу и одновременно приходят новости из России: восстанавливают цитаты Сталина, ставят ему памятники. Как понять этот процесс?

— Это беда. Это называется петля времени. Россия застряла в этой петле и не может вырваться из исторического круга, из этого “Красного колеса” (роман-эпопея о России 1914—1917 годов, о Первой мировой войне, Февральской и Октябрьской революциях 1917 года, — ред.). 

В прошлом веке были попытки выбраться из этого круга. Одна — 1917–1918 год: Временное правительство, Учредительное собрание…

И тут явилась эта организованная преступная группировка Сталин-Троцкий. Об этом известно — архивы были спрятаны в скалистых горах на севере Германии и только после войны американцы случайно их нашли. Каждый месяц немецкое посольство передавало 3 млн немецких марок золотом как минимум. Вот это и был фундамент. Самое страшное — это повторяется и Россия не может выбраться.

Диктаторы перестают быть людьми

— Удивительно, что большая часть вашей книги посвящена Сталину и вы не просто рассказываете о нем, а пытаетесь разобраться. В его личной жизни, в его вкусах, в этом чудовищном садизме, который проявлялся и в политике, и в быту. А в финале книги — мостик к Путину, причем очень логичный. Почему именно эти темные фигуры вас интересуют? Почему власть и изоляция, власть и излом, власть и садизм — идут рука об руку?

— Я не психолог и с профессиональной точки зрения на этот вопрос ответить не могу. Мой метод — может быть, слепой — это художественное понимание психологии персонажей, о которых я пишу. Я пытаюсь понять их через расклад обстоятельств, через фигуры в этом театре жизни.

В связи с этим вспоминаю один свой роман, написанный больше двадцати лет назад, “Римский период». Фабула там очень простая. Я тогда жил в Италии, эмигрировал в 1978 году и провел несколько месяцев среди более чем десяти тысяч еврейских иммигрантов из Советского Союза.

Это сильно раздражало Ясира Арафата (3-й Председатель Организации освобождения Палестины, — ред.), который жаловался Юрию Андропову (председатель Президиума Верховного Совета СССР в 1983 —1984 гг., — ред.), мол, зачем вы выпускаете столько евреев, ведь они потом будут солдатами в Израиле. По сюжету моего романа КГБ запускает туда “людоеда” из института Сербского — уже арестованного маньяка — чтобы он совершил преступление с итальянским ребенком. Цель — скомпрометировать всю еврейскую эмиграцию и закрыть въезд в Италию.

Мне тогда удалось попасть в институт Сербского, и врач, знакомый с моим творчеством, провел меня в архив. Я прочитал реальные допросы этих маньяков-людоедов и вот что выяснил: после первого или максимум второго убийства, когда они попробовали вкус человеческой крови или плоти, они уже не могут остановиться.

Временами бывают паузы, но потом тяга к новому убийству становится непреодолимой. Этот вкус живой, теплой плоти пробуждает в них сильнейший инстинкт и садистские наклонности проявляются ещё острее.

Возьмем Чикатило (советский серийный убийца,  убил с особой жестокостью не менее 43 человек в различных регионах СССР, — ред.), который месяцами терпит, притворяется нормальным с женой, но не может развернуться и скован обстоятельствами. Через месяц он тайно идет на новое преступление.

Когда речь идет о тиране или диктаторе — у них нет никаких сдерживающих факторов и рамок и они перестают быть людьми, а чувствуют себя сверхчеловеками. 

Писатели всегда ищут историю любви

— Хочу с вами поговорить об одной книге, которая очень созвучна с происходящим, и о которой тоже упоминается в “Кремле уголовном”. Это “Сквозной удар” — история взаимодействия американцев и советов во время Второй мировой войны. Очень редкая история. Как бы вы хотели дальше развивать этот сюжет? На мой взгляд, это отличный сценарий, который вполне можно адаптировать для кино.

— Поскольку я киношник по образованию, то все мои романы так или иначе поддаются экранизации. Я их пишу, как развернутые сценарии. Этой книге предшествовал роман, написанный лет 10-15 назад, “Летающий джаз”. Это художественная версия тех же событий.

А сейчас, когда вдруг оказалось, что Полтава снова под бомбежками, Украина снова под бомбежками — для меня это оказалось особенно личным. Я ведь приехал в Полтаву в 1947 году. Город был в руинах и ни одного целого дома выше второго этажа. А жили мы в подвале разрушенного пятиэтажного кирпичного дома. В подвале была одна большая комната и ее разделили на четыре части простынями на веревках. В каждом углу — по семье. Мне тогда было девять лет.

Я очень хорошо помню, что такое послевоенная Полтава. И когда сегодня снова рушатся дома, снова гибнут люди — у меня это вызывает почти физическую боль.

С 1942 года Сталин просил Рузвельта и Черчилля открыть второй фронт. А они отвечали: мы не можем высадить десант во Франции — немецкая авиация его уничтожит, пока он еще в проливе и надо сначала разбить люфтваффе. А Гитлер, это понимая, спрятал всю авиацию на востоке за линией фронта.

Американцы говорили Сталину: бомбить можно только с востока. Но Сталин не хотел пускать американцев на свою землю, потому что он был диктатор, он боялся общения советских людей с гражданами США. Но к 1944 году стало ясно: без этого второй фронт невозможен и он скрепя сердце разрешил создать одну единственную базу. Выбор пал на Полтаву: она была на одинаковом расстоянии от Англии и Италии.

Полет строился треугольником: из Англии взлетала сотня бомбардировщиков в сопровождении истребителей и наносили удар. Не возвращались, а летели дальше — на восток в Полтаву. Немцы не понимали, куда пропадают эти “летающие крепости”. Бросались на перехват, а их уже нет. Так продолжалось несколько месяцев.

Каждая “летающая крепость” — это 13 человек экипажа. Сто самолетов — это 1300 молодых американцев с шоколадом, губной помадой, жвачкой и прочими соблазнами.

В Полтаве в 1944-1945 годах не было мужчин, а тут 1300 молодых летчиков. Через три дня — еще 1300. Те улетели, эти прилетели. И так почти год. В результате огромное количество романов. Сегодня в Полтаве, в Украине, живут внуки и правнуки тех американских летчиков. Вот это и стало моей задачей: написать американский роман, чтобы он “ударил”, чтобы по-настоящему стучало сердце, чтобы это можно было экранизировать. Чтобы напомнить американцам, что под нынешними российскими бомбами гибнут дети и внуки тех, кто в 1944 году спасал Европу от фашизма.

— Эта книга — не просто военная история. Это человеческая история. Женщины, которые общались с американскими летчиками, не просто так ходили — они работали. Они реально помогали американским экипажам на базе, переводили, ухаживали, организовывали быт. И в итоге — помогали выиграть войну. Почему вы именно через личность, через конкретную историю любви одного человека к другому, рассказываете такие масштабные события? 

— Исаак Башевис-Зингер (американский еврейский писатель, — ред.) сказал: “Не бывает романов без любовной истории”. Тем более это касается кинематографа. Какое кино без любви?

Самые великие классики все равно искали эту историю. Поэтому я тоже ищу в тех обстоятельствах, в той среде, о которой собираюсь писать, реальную драму. Лиричную, трагическую, комедийную — не важно. Главное, чтобы это была история личных отношений. Когда я нахожу эту фабулу, то вокруг нее начинает выстраиваться сюжет.

Тогда я уже изучаю материал, эпоху, события и все остальное.

Вот, например, у меня есть роман о Владимире Жаботинском. Один из основателей Израиля. В 22 года он был самый знаменитый журналист в Одессе и в Италии. Писал по-итальянски в итальянские газеты. И — поэт, который перевел поэму “Ворон” Эдгара По (американский писатель и поэт, — ред.) лучше, чем кто-либо. 

А потом он все это бросил. После Кишиневского погрома (один из самых известных еврейских погромов в Российской империи В 1903 году. Было убито около 50 человек, искалечено около 600, — ред.) он сказал: “Мы не будем делать русскую литературу еврейскими руками”. И свою литературную карьеру Жаботинский просто похоронил ради того, чтобы заняться переселением евреев в Израиль.

Я очень хотел написать о нем роман. Но чтобы это был роман — мне нужна была история любви. Прежде чем садиться писать, я поехал в Одессу. Только там в публичной библиотеке сохранилась газета “Одесские новости”, в которой Жаботинский работал колумнистом. Тогда газеты выходили без фотографий, без картинок — просто сплошные колонки текста. Я фотографировал куски, которые мне были интересны. 

Там были все детали жизни: какая была погода, кого ограбили, кто кого обманул, кого арестовали, что шло в театре, какая была премьера, рецензии, диспуты. 

Украинцев нельзя победить 

— У вас есть, как это нередко бывает у писателей, дар предвидения — четкое представление о том, что может произойти. Из тех работ, которые я читал раньше, это, конечно, история ГКЧП (Государственный комитет по чрезвычайному положению, — ред.), история Путча (19-22 августа 1991 года — попытка государственного переворота в СССР, предшествовавшая распаду Союза, — ред.), фантастически точно предсказаны. Это и война в Украине, развязанная Россией, которую вы тоже увидели задолго до начала. Как вам это удается? Это своего рода предчувствие — переход от изучения прошлого к пониманию будущего?

— Я раскладываю художественный пасьянс. Я ходил в детский сад в Советском Союзе, я знаю психологию народа, знаю социальную психологию всего общества. Я служил в армии и был журналистом — разъездным корреспондентом Комсомольской правды и Литературной газеты.

Когда Михаил Горбачев (советский и российский государственный деятель, президент СССР в 1990-1991 гг., — ред.) начал перестройку, я в это время жил в Торонто. У меня, как вы понимаете, не было никаких контактов с КГБ.  Но, глядя на Михаила Сергеевича и его окружение… Я представляю их мышление и они не могли просто так сдаться. И КГБ в результате победило. 

Я сидел в Торонто и стал писать. Причем оказалось, что Михаил Сергеевич даже меня опережал. Я, например, реабилитировал Николая Бухарина (революционер, политический и партийный деятель, — ред.) где-то в 20 главе, а он это сделал через 3–4 месяца. Пришлось вернуться в 4 главу и реабилитировать Бухарина уже там.

Что касается Украины — то же самое. Как только случился “Крым наш”, мне кажется, любому было понятно, что будет дальше. Потому что мир это проглотил и позволил этому случиться — взять и цапнуть Украину. “Крым наш” — и вся страна ликует. А когда вся страна ликует, то она толкает Путина вперед: делай еще! Он хочет, чтобы ликовали еще больше. Ему важно все время чувствовать, что народ его обожает. 

В 2015 году я описал блицкриг российских танков на Киев. И это именно то, что Путин попытался осуществить, а украинцы его остановили буквально в 20 км от Киева. 

— В книге есть диалог двух героев, когда один говорит другому, что их цель — разбомбить Киев. Это то, что мы сейчас видим. То, что россияне сейчас делают.

— Когда в романе российские войска входят в Киев, то они видят надпись на доме: “Украину можно оккупировать, украинцев победить нельзя”. Ради этого я и писал книгу.

Можно навалиться медвежьей лапой, можно оккупировать часть Украины. А если бы ему повезло — может быть, и всю. Но украинцев победить нельзя. И я не знал тогда, чем это все закончится и сейчас никто пока не может сказать. Но партизанская война в Украине заставила бы Путина уйти, в случае чего. Это мое убеждение. Именно от этого посыла я и писал ту книгу. Мой посыл был в другом: ты можешь оккупировать часть Украины, но на этой части Украины будет такая партизанская война, что мало тебе не покажется.

— Я запомнил, что в этой книге есть продолжение тезиса о причинах войны, которую Путин развязал в Украине: литий и полезные ископаемые. В комментариях нас, конечно, могут обвинить в конспирологии. Но после того как президент США Дональд Трамп подписал с Украиной соглашение по редкоземельным металлам, мне кажется, что теперь в нашей компании еще и он. Как вы думаете, действительно ли такой аргумент люди могут принять? Что, помимо злодейства и садизма, Путин — это еще и просто человек, который любит наживу?

— Но ведь это же не я сочинил. Это написал доктор юридических наук, генерал-майор Владимир Овчинский — бывший глава российского Интерпола, а ныне советник министра внутренних дел. То есть человек, который знает, о чем пишет. Я просто процитировал его статью в Валдайском журнале. Я ведь не большой специалист в геологии или в других “реальных” науках. 

Но у него написано, что Украина занимает четвертое место в мире по запасам редкоземельных элементов. И, если я ничего не путаю, только в Донецкой области лития в 15 или даже в 20 раз больше, чем во всей России, где около 1 млн тонн. Получается, только в одном Донбассе, 13 млн тонн. А если брать и другие полезные ископаемые, то это просто кладовая.

Недаром же Трамп, моментально это сообразил и подписал с Украиной соглашение по редким металлам. Литий — это белое золото XXI века. “Кооператив Озеро” (потребительский кооператив на берегу Комсомольского озера, учрежденный Путиным и его друзьями, — ред.) у Путина, естественно, губу раскатал. Вот и держатся они так мертвой хваткой именно за Донецкую область.

Зло разворачивается в этом мире

— Сейчас в американской политике многое изменилось — новый президент, яркий лидер, который, как говорят, в Израиле пользуется большим уважением и авторитетом. Украина несколько ревностно смотрела на то, как Америка поддерживает Израиль. Как вы сейчас смотрите на американское лидерство? Есть ли надежда, что США смогут и дальше активнее поддерживать Украину?

— Я должен сказать, что одной из причин наших первых не очень серьезных удач в войне с ХАМАС было то, что огромный запас оружия, как только началась история правительства демократического Джо Байдена, просто с израильских складов улетел в Украину. Не знаю, насколько это широко известно в Украине, но это факт. И когда вдруг началась война в Газе, оказалось, что у нас нет снарядов. 

Кроме того, в Америке довольно сильное еврейское лобби, особенно в Демократической партии. Безусловно, оно сыграло огромную роль в том, что Америка помогает Израилю. Где украинское лобби в Белом доме? Понимаете, американцы — очень впечатлительные люди. Вот, наконец, встретился Зеленский с Трампом в Гааге, положил перед ним карту Украины и показал, что украинская армия не бежит с поля боя, не отступает, что у нее есть шансы вообще переломить ход войны. И это произвело на Трампа такое впечатление, что он вдруг задумался: а почему бы не передать вам “Пэтриот”?

Я смотрю с надеждой, но и с большими опасениями, куда это все выльется, потому что исламизация Соединенных Штатов, которую заложил 44-й президент Барак Обама, продолжается. Поэтому Трамп один не может переломить ход истории — при всех его разных качествах.

Я надеюсь, что добро победит, но зло очень круто разворачивается сейчас во всем мире.

— Что сделать, чтобы эта преемственность зла и петля времени, в которой застряла Россия, прервались? Либо мы должны признать обреченность? 

— Изобретения средств уничтожения все больше и больше: ракеты, бомбы, снаряды, пули. На них государства тратят огромные средства и над этим работают лучшие умы мира. 

Я считаю, надо уже изобретать средства умиротворения. Зло держится на агрессии. Сидело бы это зло в Кремле и не дергалось, но оно агрессивное. Агрессия — это всего-навсего химическая реакция восьми химических элементов в нашем организме. Я предлагаю изобрести формулу умиротворения агрессии. Вот это, на мой взгляд, единственное средство.

Если легально можно бросать бомбы, взрывать снарядами жилые дома, ракетами разрушать дома, где погибнут сразу взрослые, дети и старики, то почему нельзя придумать средство воздействия на химические реакции персонально в агрессивном человеке?

В конце концов, носители зла — это агрессивные личности. Это должен быть заказ государства. Тогда это легально, потому что речь идет о том, что мы должны повлиять на психику или на биологические процессы в человеке.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• Война России против Украины — апокалиптическая: интервью с сестрой Вассой Лариной
• Главное качество Путина — двуличие: интервью с российским политтехнологом Аббасом Галлямовым
• Опасная для всего мира Россия настоящего должна проиграть войну: интервью с социологом Игорем Эйдманом
• Россия превратила День победы в пропагандистское оружие: интервью с историком Юрием Пивоваровым
• “Единственное, что объединяет россиян — это пропаганда”: интервью с политологом Марией Снеговой