“Единственное, что объединяет россиян — это пропаганда”: интервью с политологом Марией Снеговой

Мария Снеговая — политолог, постдокторант университета Джорджтауна, научный сотрудник Центра новой американской безопасности. 

Родилась в 1984 году в Санкт-Петербурге. В 2005 году окончила Высшую школу экономики, а через 5 лет стала приглашенным сотрудником центра Дэвиса при Гарварде. С 2013 по 2018 год обучалась в Колумбийском университете в США. Позже стала доцентом центра международных исследований и исследований в области безопасности в Мэрилендском университете. 

Автор множества научных работ и публикаций. Работает над книгой “Кадры решают все” о роли элит в российской политике и сохранении советской номенклатуры у власти после распада СССР. Объявлена в РФ иноагентом. Проживает в США.

Мария Снеговая — гостья программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев. 

Мы достаточно хорошо понимаем, что собой представляет кремлевский режим

— Россия — очень закрытая страна, страна мифов, пропаганды и искаженной реальности. Как вы, как ученый, ее изучаете? На основании чего? 

— Несмотря на то, что, безусловно, Россия становится более закрытой, данных достаточно много. Старые данные, которые мы использовали до российского вторжения в Украину в феврале 2022 года, опросы и исследования не показывают резких изменений. К Росстату, допустим, много претензий, но они существовали и до полномасштабной войны. Сегодня, благодаря новым технологиям, и прежде всего искусственному интеллекту, мы получаем дополнительный объем данных. 

Здесь идет речь о том, как можно интегрировать эти данные в существующие исследования. Например, исследовать настроения россиян не только по опросам, а смотреть, как они совпадают с социальными настроениями по социальным сетям. Такие исследования ведутся Telegram, по запросам, скажем, в Яндексе, в Google. Можно посмотреть, насколько динамика там перекликается. Искусственный интеллект еще можно использовать для исследования медиа. У нас на самом деле есть огромный объем данных, который мы даже не успеваем обрабатывать. 

Я сейчас заканчиваю исследование элит постсоветского пространства, в которое входит не только Россия, но и Украина, Центральная Азия, страны Балтии. Мы поразительным образом обнаружили, что в сравнении с другими автократиями региона, если взять какой-нибудь Туркменистан, по России намного больше информации. Автократия — штука гораздо более стандартизированная, чем демократия. В демократии все очень хаотично, постоянно что-то меняется: появляются новые позиции, новые лица. Исследовать это довольно сложно.

Если говорить о России, особенно до последних восьми лет, то информации было много. Причем доступной, даже по элитам. За последние 4-8 лет начали ограничивать доступ к информации, прятать ее. Появились новые люди в системе и они уже заметно активнее скрывают информацию. Если сравнивать с другими автократиями, то Россия раньше выглядела довольно неплохо. 

Мы постоянно учимся, сравниваем, смотрим на другие страны. Я считаю, что сравнительная политология — это невероятно важно. Без этого у исследователей часто возникает соблазн думать, что наш кейс какой-то уникальный и особенный. Мол, Россия — вся из себя особая. А на самом деле у автократий масса параллелей. Есть отличные исследования по Китаю, Венесуэле, странам Латинской Америки, Африки, Азии — как в историческом контексте, так и по современности. Все это очень помогает понять, как устроен режим.

Очень не хватает поездок внутри РФ — сейчас исследователи, в основном, не могут себе этого позволить из-за рисков. Но с точки зрения данных, проблема не в их отсутствии. Проблема в другом — нам не хватает ресурсов на их анализ. 

Кремленология считается таким полу ругательным словом в академических науках именно по той причине, поскольку нам отчасти приходится смотреть на то, кто сидит рядом с Владимиром Путиным во время встреч Совета безопасности РФ. Но у нас есть огромное количество других данных, например, опросы, которых, например, в СССР не было, и огромное количество статистики. Существуют методы работы с огромными массивами данных, которых раньше не было. 

Большое количество исследований приводит к тому, что мы начинаем получать больше информации про кремлевский режим и Россию. Я думаю, сегодня мы понимаем гораздо больше, чем многие исследователи понимали про Советский Союз, скажем, в 1980-е годы.

Общество объединяется вокруг провоенной повестки

— Сейчас очень непросто проводить социологические исследования, потому что в условиях авторитаризма люди боятся говорить, то что они действительно думают. Тем не менее вы ссылаетесь на опросы, говорите об официальной статистике. В каком смысле она вам дает понять тенденции? Рейтинг Путина заоблачный, поддержка войны стабильная. Что мы можем из этих данных извлечь полезного?

— У нас давно идет дискуссия на эту тему с коллегами, в том числе из либерально-оппозиционной российской среды. Многие из них считают, что опросы в России в принципе неприменимы, потому что люди боятся. И  неправильно полагать, что они отвечают искренне. 

Как раз на эту тему в декабре я опубликовала достаточно большой доклад. Там я агрегировала большое количество исследований, в первую очередь академических, которые специально искали смещения: в выборках, в уровне response rate (доля людей, которые соглашаются отвечать), в количестве прерванных интервью и так далее. Анализировался ключевой вопрос: есть ли сдвиги в том, как люди отвечают, кто готов отвечать, когда с ними контактирует социолог или опросная компания.

И вот что показывают результаты. Во-первых, если мы доверяли опросам до февраля 2022 года, то после февраля каких-то резких изменений не наблюдается. Безусловно, были флуктуации, но поскольку вся эта репрессивная и токсичная повестка по-прежнему концентрируется в довольно узком сегменте — в среде либерально-оппозиционно настроенных граждан, а они, к сожалению, остаются меньшинством в российском обществе — то исследования, которые ищут резкие сдвиги в результатах опросов, не находят их. Более того, если сравнивать разные форматы — очные опросы, телефонные, онлайн, то они дают примерно одинаковые результаты.

Кроме того, у нас есть исторические данные. Например, 2008 год — агрессия против Грузии, 2014 год — вторжение на Донбасс, аннексия Крыма, 2015 год — Сирия. Все эти события показывают одну и ту же динамику.

Общество, находясь под воздействием пропаганды, в патриотическом порыве объединяется вокруг провоенной повестки — это дает людям ощущение единения. Многие исследования фиксируют не только всплеск поддержки Путина (или, например, Медведева в 2008 году), но и общее улучшение эмоционального состояния граждан. Люди начинают думать, что у них жизнь улучшается, с оптимизмом смотрят в будущее, чувствуют себя эмоционально ближе к другим.

Это феномен “объединения вокруг флага” и он не уникален для России, а просто в российском контексте он выражен сильнее, возможно, из-за советского наследия и постоянных “впрысков” милитаристской повестки. Советский Союз жил в окружении врагов и постсоветская Россия при Путине продолжает жить в таком же состоянии.

С оговорками, можно сказать, что опросные исследования действительно отражают реальность, которую мы наблюдаем. Мы не видим ничего, что бы ей резко противоречило. Нет мощного антивоенного движения ни внутри страны, ни за ее пределами. Я, например, в Вашингтоне хожу на антивоенные протесты и там постоянно одни и те же 10-20 человек. Так было и в 2014 году и, к сожалению, цифра эта не меняется с годами.

Существуют специальные исследования, которые фокусируются на выявлении фальсификации предпочтений, то есть на вопросе: говорят ли люди правду в опросах? Есть научные способы это выяснить. Например, косвенные вопросы. Респондентам дают список утверждений, где, скажем, “солнечная погода”, “дешевая еда”, и среди них “поддержка войны”. Одна группа получает список с этим пунктом, а другая без него и по разнице в ответах можно выяснить, сколько людей на самом деле поддерживают войну.

Такие исследования в основном дают оценки, похожие на официальные — около 70–75%. Если фальсификация и есть, то, как показывают некоторые работы, она составляет около 7-10 процентных пунктов. То есть примерно столько, сколько составляет доля прозападной, оппозиционно настроенной части общества и она оценивается тоже где-то в 7-10%.

Полностью недоверять опросам оснований нет — они действительно отражают некую реальность. Последние три года Путин ведет чудовищную войну, счет идет на миллионы жертв и все равно массового сопротивления, ни внутри страны, ни извне, мы не видим, к сожалению.

— Антивоенного движения вначале было довольно распространено географически. Известная компания Russian Field сделала всероссийский телефонный опрос в течение недели, 13-20 марта этого года, были опрошены 1603 человека. Вопросы были о том, как россияне относятся к президенту США Дональду Трампу и к его инициативам, переговорам и новому формату отношений Америки и РФ. Предложения США о прекращении огня поддерживают 40% россиян, 44% — не поддерживают. Союзникам США считают 3%, а 26% — дружественным государством. 41% считают Соединенные Штаты недружественным государством, а 15% — врагом. Эти 15% совпадают с тем радикальным, патриотическим, милитаристским меньшинством? 

— Именно поэтому я и подчеркиваю, что мы наблюдаем достаточно устойчивую картину. Разные опросы, собранные разными методами, показывают примерно одно и то же — 15-20% россиян составляют так называемый “ястребиный” провоенный сегмент. Интересно, что эти цифры примерно совпадают с долей антивоенной группы. Причем внутри нее, как я уже говорила, примерно половина — это четко прозападные люди, а вторая половина — те, кто просто экономически страдает от войны и считает, что деньги нужно тратить на что-то более нужное.

Если говорить о “ястребах”, то интересно, что они далеко не всегда поддерживают Путина, хотя вроде бы именно они должны быть его опорой. Но если посмотреть на исторические данные за 20 лет, видно, что по большей части они критикуют Путина за недостаточную жесткость по отношению к Западу. Для них он слишком прозападный и в целом “ястребы” находятся в оппозиции к режиму. Но именно в те моменты, когда Путин начинает войну — они к нему присоединяются и именно за счёт этой группы мы видим рост его рейтингов. Рейтинг растет примерно на 10-15 процентных пунктов и это каждый раз происходит в момент начала военных действий.

Возникает закономерный вопрос: а кто за Путина все остальное время? Ведь мы знаем, что его рейтинги стабильно держатся на уровне 65-70%. Так вот, это так называемое “болото” — термин, может, не очень политкорректный, но в социологии он используется. Эти люди всегда с Путиным. Что бы он ни делал, если только экономическая ситуация не совсем катастрофическая, эта группа будет его поддерживать. Они рационализируют любые действия власти постфактум.

Например, сначала эти люди могли быть против войны, но как только она началась, тут же сказали: “Ну, конечно, надо было, а как иначе? Иначе НАТО было бы у наших границ”. Это сегмент, у которого нет ярко выраженных убеждений. Они, по сути, за власть и неважно, что она делает. Именно по поводу этой группы среди исследователей и ведется основная дискуссия о том, можно ли считать, что они по-настоящему поддерживают?

С одной стороны они не ястребы и в целом хотят мира.  Больше 50% россиян говорят, что хотят остановки войны, но только если Россия сохранит уже оккупированные территории. Это такой специфический, режимный запрос на мир: “Давайте закончим, но при этом ничего не отдадим”. Вот “ястребы”, напротив, последовательны: они всегда против Запада, независимо от политики Путина. 

Пропаганда подготовила и адаптировала российское общество к войне 

— Недавно был очень интересный диалог Путина с матросами, служащими на подводной лодке “Архангельск” в Мурманске. Он там о чем только наговорил за чаем. И в частности меня привлек один момент, когда кто-то из служащих, спросил Путина: “А вот как наш главный враг США, а теперь вроде бы переговоры и какие-то у нас контакты с ними”. Такое искреннее недоумение, на что Путин сказал: “Вы служите, как служили — это вас не касается”. При этом я подумал, что этот матрос — классическая жертва пропаганды и даже у него возник диссонанс. Как это влияет на россиян и на саму пропаганду?

— Прекрасный вопрос. Надо сказать, хорошо уже то, что у человека возник хоть какой-то внутренний диссонанс. К сожалению, видно, что он все равно придерживается “ястребиных” взглядов и это печально.

Куда более тревожно другое — у значительной части россиян не возникает никакого диссонанса вообще. Если посмотреть на колебания общественного мнения по разным вопросам, в том числе по отношению к США, это хорошо иллюстрирует отсутствие рефлексии и недостаток критического мышления. А именно это  делает людей уязвимыми для пропаганды, которая умеет очень точно и успешно манипулировать массовым сознанием.

До сих пор около 65% россиян называют телевидение основным источником информации. Это, конечно, меньше, чем в 2000-е годы, когда доля доходила до 90%, интернет постепенно занимает его место, но все равно большинство еще ориентируется на телевизор. Даже те, кто якобы сидит в интернете, очень часто ищут там именно ту картину мира, которая уже заранее сформирована телевизором.

Это легко проверить, если зайти в Telegram — у оппозиционных комментаторов в разы меньше подписчиков, чем у z-каналов или прокремлевских блогеров. Это говорит нам о том, что пропаганда не просто влияет, а создает среду, которая уже заранее восприимчива к манипуляциям. Люди не задаются вопросами, не оценивают изменения в политике власти критически. Именно поэтому мы наблюдаем такие волны. 

Как только начинается война — всплеск антиамериканских, антиукраинских, антизападных настроений, а пропаганда заранее готовит к этому почву. Мы проводим исследование пропаганды и вот что выяснили: если “почва увлажнена”, то есть подготовлена пропагандой, люди становятся гораздо более восприимчивыми к агрессивным месседжам. Это значит, что даже если они не хотели войны утром, то после просмотра новостей становятся гораздо агрессивнее.

Например, еще с осени 2021 года российские телеканалы начали системно подготавливать почву для вторжения в Украину. Частота употребления слов “НАТО”, “враждебный Запад”, “неонацисты” и тому подобных резко возросла. Вместе с этим росло и общественное раздражение, злоба, страх. На фокус-группах в начале войны Левада-Центр зафиксировал любопытное: часть респондентов даже испытывала облегчение, потому что, как оказалось, они ожидали Третьей мировой с НАТО, а тут “всего лишь” Украина. Война оказалась менее масштабной, чем пугал телевизор.

Такая работа пропагандистов не встречает реального сопротивления, потому что во многом российское общество атомизировано — у людей нет общих целей, ценностей, связей между собой. Единственное, что их объединяет — это пропаганда. Телевизор условно “связывает” их и когда начинается война, пропаганда создает у них острое чувство принадлежности к чему-то большему. Это дает эмоциональный подъем, ощущение “мы вместе”, и от такого состояния возникает психологическая зависимость.

— Я заметил, что в этом принципиальное отличие украинского общества, которое очень горизонтальное. В Украине сильные связи у людей — социальные, родственные, религиозные и т.д. И это залог того, что пропаганда не работает, как бы ни старались. Человек позвонит своему куму, брату, свату и узнает, как на самом деле обстоит дело.

— Очень важное наблюдение, которое часто упускают — колоссальная разница между украинским и российским обществом.

Когда в начале полномасштабного вторжения весь мир увидел ужасы Бучи, Ирпеня и других городов, многие украинцы, особенно те, у кого в России остались родственники, пытались дозвониться, достучаться, объяснить, что происходит на самом деле. По данным, около 11 млн россиян имеют родственников в Украине. То есть это были не абстрактные контакты, а реальные близкие связи.  

В итоге мы увидели огромную волну отрицания со стороны россиян. Они отказывались верить рассказам своих родных, обвиняли их в “фашистской пропаганде”, отмахивались, говорили, что это все вранье и постановка. Это не просто массовый психологический феномен, а симптом глубочайшего раскола в восприятии реальности. Это иллюстрация глубинной травмы, которую нанесла пропаганда и одновременно разительной разницы в устройстве общества. Украинцы за эти годы сформировали гражданское общество, а россияне оказались в одиночестве перед лицом государства и его медиамашины.

— Если говорить об агрессивных планах России, то сейчас повестка не самая обнадеживающая. Все больше говорят и европейские политики, и люди, наблюдающие за ситуацией, что все-таки Кремль не планирует завершать войну. Как вы думаете, какие конечные цели? Или для Путина и его приспешников процесс важнее результатов? 

— По целому ряду индикаторов мы видим, что российское общество, в значительной степени, адаптировалось к этой войне экономически и психологически. Социум в целом принял эту войну, а Путин не отказался от своих изначальных целей. Он по-прежнему говорит о “задаче освободить Донецк и Луганск”, буквально недавно, на выступлении в Архангельске, он повторил это дословно.

Более того, и это звучало уже откровенно нагло, он заявил, что российская армия не просто дожмет, но добьет ВСУ. Особенно тревожно то, что у него есть основания так думать. Во-первых, это, конечно, колебания на Западе относительно поддержки Киева. Во-вторых, да, Украина сейчас, объективно, уступает России по ресурсам. Но при этом “вторая армия мира” вот уже три года не может сломить украинское сопротивление. Это колоссальное мужество и огромный успех Украины, который, к сожалению, на Западе слабо артикулирован.

Одна из проблем, например, в подходе администрации предыдущего президента Джо Байдена — отсутствие внятного нарратива победы. Не было четко сказано: “Посмотрите — Украина не проиграла, а удержала фронт три года!”. Эта недосказанность, к сожалению, открыла путь для интерпретации, будто Украина терпит поражение, что совершенно не соответствует реальности.

А Путин, между тем, рассчитывает переждать и, к сожалению, у него для этого есть определенные ресурсы. Мы сейчас завершаем исследование, которое показывает, что экономика России адаптировалась к санкциям главным образом благодаря энергетике. Доходы от нефти и газа позволяют Кремлю перераспределять средства в пользу малообеспеченных, тем самым поддерживая социальную базу, и одновременно рекрутировать новых людей на войну. 

Горизонт у Путина, судя по всему, достаточно длинный. По оценкам специалистов, он может продолжать эту войну еще как минимум 2-3 года.

Российская армия несет колоссальные потери, по некоторым данным, 35-40 тыс. человек в месяц, но в условиях, когда жизнь человека не ценится, а ресурсов много, Кремль считает эти потери допустимыми. И в этой ситуации огромную роль играет Запад — как в санкционном давлении, так и в помощи Украине. 

Слабые, не до конца продуманные санкции и колеблющаяся поддержка Запада размывают моральный дух и в самой Украине, и среди ее союзников. Это и есть причина, почему Путин сегодня использует столь самоуверенную риторику, но хочется верить, что он ошибается в своем оптимизме.

— Обладая таким массивом данных про Россию и взгляды граждан, можете ли вы как исследователь сделать какой-то позитивный вывод? Есть ли у путинского режима слабые места? 

— Во-первых, путинский режим — это очень традиционная автократия. Он не модернизирован и не основан на рациональной легитимации власти, как в современных политических системах. 

Мы имеем дело с полурелигиозной конструкцией, в которой фигура Путина сакрализирована — критиковать его нельзя и он становится чем-то вроде непогрешимого пророка.

Само общество, в значительной степени, очень традиционное. Россия — страна, которая исторически готова к долгой мобилизации ресурсов, часто ужасно неэффективной и направленной на чудовищные цели, как это уже бывало, например, в эпоху Сталина. Это часть исторического наследия: нет подотчетности власти, много ресурсов, много людей. Их можно тратить, жертвовать, использовать и большинство в обществе не испытывает по этому поводу протеста или сочувствия.

Но важно другое — вся эта система при всей своей масштабности крайне неэффективна. Люди, принимающие решения, фактически лишены альтернативной информации, поэтому они очень часто ошибаются. Мы это видели уже в 2022 году, когда просчет при вторжении в Украину привел Путина к катастрофическим последствиям всего за несколько недель. Но поскольку в системе нет обратной связи, анализа ошибок, она повторяет их снова и снова. Это и есть слабое место кремлевского режима. 

Второй важный фактор, почему режим может вести войну так долго — это то, что сегодня большие сегменты общества на этой войне зарабатывают. Сегодняшняя война — это инструмент перераспределения ресурсов, в первую очередь в пользу низкодоходных групп. Они идут на фронт, а их семьи получают выплаты, льготы, которые в их условиях выглядят как социальный лифт. Это создает социальную стабильность и одновременно циничную мотивацию продолжать войну.

Главная “ахиллесова пята” режима — это, конечно, нефть и газ. До сих пор они составляют около 30% доходов федерального бюджета. Это уязвимая точка, и ее можно таргетировать. Мы уже видели, как санкции администрации Байдена против теневого нефтяного флота в январе 2025 года привели к снижению доходов бюджета в первом квартале. Это прямое доказательство того, что механизмы давления работают.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• “У российской оппозиции нет ни одного штыка”: интервью с политическим эмигрантом Михаилом Беньяшем
• Страх перед Россией формировался десятилетиями: интервью с немецким публицистом Штефаном Мелле
• Трамп де-факто выкинул Европу из переговорного процесса: интервью с политологом Александром Морозовым
• Запад не должен бояться поражения России, — генерал НАТО Бен Ходжес
• От Калькутты до Киева: как индийская правозащитница стала послом украинской культуры