Россия превратила День победы в пропагандистское оружие: интервью с историком Юрием Пивоваровым

Юрий Пивоваров — российский историк и политолог. Родился в 1950 году в Москве. Окончил Московский государственный институт международных отношений. Жизнь связал с исследованием истории России и социально-политической мысли. Автор 500 научных публикаций и нескольких монографий. Академик Российской академии наук, возглавлял Институт научной информации по общественным наукам. 

За оппозицию к власти попал в немилость. Против него в РФ завели несколько уголовных дел. В 2018 году выехал из России, а в феврале 2022 года осудил полномасштабное вторжение в Украину и присоединился к Антивоенному комитету РФ.

Юрий Пивоваров — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

У России и Украины были разные исторические пути

— Как вы думаете, в контексте войны и последних событий, в какую сторону движется сейчас Россия? Какая форма правления может прийти на смену путинизму?

— Ни один человек на Земле не знает, что будет после Путина. Но я думаю, что Путин будет еще долго, хотя и говорят о том, что он уже пожилой диктатор. Но при хорошем медицинском обслуживании и хорошем здоровье можно еще несколько десятилетий протянуть. Я думаю, что в России в целом действующий режим будет сохраняться в ближайшее время. 

Ужасная и отвратительная война идет четвертый год. Мне, как русскому, позорно, что моя страна такое делает. Все эти последние жестокие обстрелы Кривого Рога и Сумм меня шокируют. Президент Украины Владимир Зеленский сразу подписал документы о возможности перемирия, а Путин — нет. Его окружение в последние дни говорит о том, что нужно вести войну до конца, а конец — это “выкорчевывать нацизм из Украины”. 

Воюют они якобы против нацизма в Украине, а не против украинского народа. Против якобы нелегитимного президента, которого нужно менять. Это очень похоже на то, что в свое время в Германии говорили про “всемирный еврейский заговор” и хотели уничтожить весь еврейский народ. Сейчас “нацистский заговор овладел Украиной”, поэтому нужно уничтожить украинский народ как носителя этого “нацизма”. 

Что будет после Путина? Мы не можем знать, что будет через 10-20 лет. Я в 1984 году и не предполагал, что уже в 1985 начнется то, что потом назовут “перестройкой”. Я не предполагал, что Советский Союз рухнет. Конечно, разговоры об этом шли, но как-то не очень верилось, поскольку был статус-кво. 

В начале полномасштабной войны озвучивали разные проекты о том, какой станет Россия после ее окончания. Самым убедительным мне тогда казался проект Михаила Ходорковского (российский политический деятель, экс-глава российской нефтяной компании “ЮКОС”, — ред.). Он говорил о послепутинской России как о стране, которая проведет Учредительное собрание. Речь шла о переучреждении государства, разрушенного под напором путинской диктатуры. Это должна была быть по-настоящему федеративная и парламентская республика, где президент играет лишь второстепенную, символическую роль, есть двухпалатный парламент и свободные выборы. 

По мере того как война продолжается, все труднее представить, что путинский режим просто возьмет и рухнет — он чувствует себя вполне уверенно. И, к сожалению, как гражданину России и как русскому, мне стыдно за то, что мой народ, по большому счету, поддерживает эту войну. Кто-то — активно, кто-то — пассивно, но поддерживает и верит всей этой пропаганде, которая льется на них прежде всего с экранов телевизора.

Поэтому сегодня трудно сказать, какой будет Россия. Хотелось бы верить, что она станет демократической, либеральной, ориентированной на Европу и Запад. Что она покается и отношения между Украиной и Россией когда-нибудь все же улучшатся.

Хотя я понимаю, что украинский народ никогда не забудет того, что с ним делают русские дроны и ракеты. Но, так как нам все равно жить рядом, придется искать какие-то пути к взаимопониманию и уважению. Хотя, боюсь, это будет еще не скоро.

— Как думаете, может ли так случится, что Россия отойдет от традиции воевать на своих западных границах? Ведь происходит, по сути, столкновение цивилизаций.  

— Разумеется, может такое быть. И ведь прожили мы несколько столетий, не воюя на западных границах. Последняя серьезная русско-польская война была еще в XVII веке, и то — не в самом его конце. Потом было наступление Карла XII, но это уже совсем другая история. А в XVIII веке Россия расправилась с Запорожской Сечью и Украина лишилась своей военно-государственной основы. В общем, ничего по-настоящему масштабного на этих границах не происходило.

Да, были восстания в Польше, которые Россия жестоко подавляла — а поляки, в свою очередь, поднимались с не меньшей яростью. Но это не были какие-то вечно воспаленные границы. Мне кажется, вообще вся тема отношений России и Европы, России и Запада, глубоко связана именно с ее западными границами.

Современная Украина и Беларусь после распада Киевской Руси стали частью Литовского государства. Они прошли совсем другую культурную и политическую школу. Украинцы и белорусы могли учиться в университетах, где преподавание велось и на славянских языках, в том числе на древнерусском. Славянские языки включали и польский. Они жили не при такой жесткой, вертикальной власти, как на русских землях, а в условиях децентрализованного, федеративного польско-литовского государства. И были более открыты к европейским влияниям.

Вот, например, славяно-греко-латинская академия в Киеве стала рассадником западной теологической культуры. Там использовались протестантские и католические учебники, преподавали латынь и так далее. Чего в московской Руси просто не было — она была оторвана от этого мира.

Естественно, столкновение двух восточнославянских миров — московского и, условно говоря, киевско-белорусско-литовского — было болезненным, но при этом Москва находилась под влиянием польско-литовской культуры. Взять хотя бы Симеона Полоцкого (духовный писатель, богослов, поэт, драматург, переводчик, — ред.) — он был учителем царя Федора Алексеевича, предшественника Петра Первого, при котором уже начались некоторые “западные” изменения на Руси.

Влияние украинско-белорусской Руси на московскую Русь, безусловно, было. А потом, собственно, и не было никаких серьезных проблем. Была Первая мировая война, которая затронула всех, но напрямую к западным границам России отношения почти не имела.

Конечно, в многонациональной Российской империи оставались серьезные внутренние проблемы, и две из них так и не были решены — украинская и еврейская. Это была большая ошибка империи. Хотя она и не была “империей зла” или “тюрьмой народов”, как ее иногда описывают. Там были разные формы сосуществования, но одно из самых неудачных решений — это как раз украинский вопрос. Это проявилось и во время Гражданской войны, и позже. От этого никуда не деться.

Сейчас существует Украинское государство и вопреки московской пропаганде, его создали не большевики. Украинская Народная Республика возникла еще летом 1917 года — тогда, когда большевики были маргинальной группой в Петрограде, о которой почти никто не знал. Известно было разве что то, что они получают деньги из Германии и никто не воспринимал их как реальную силу. А Украинское государство уже строилось, и во время Гражданской войны оно реально существовало.

И не только большевики, но и их противники — те, кто мне ближе по взглядам, так называемые “белые” — тоже не смогли решить украинский вопрос должным образом. 

Теперь, когда в Москве утверждают, что Украинское государство появилось совсем недавно, в момент распада Советского Союза — это неправда. Да, Украина, как и Россия, Беларусь, Казахстан, формально вышли из состава СССР, но у Украины, как и у балтийских республик, были своя история и культура. В узком, но глубоком смысле слова.

Россияне верят в абсолютно безумные вещи

— Я читал недавно статью Марка Блока (французский историк еврейского происхождения, — ред.) “Размышления историка о ложных слухах времени”, которую он написал во время Первой мировой войны. Ее основная мысль в том, что во время работы военной пропаганды подрывается доверие людей к информации и на фоне недоверия возрастает мифологическое сознание. Насколько сегодняшняя война России против Украины оживила мифы, предания, старые раны и комплексы?

— Марк Блок — выдающийся историк. И его памятник, который стоит в Париже, для меня очень важное место. Я очень люблю его книгу “Короли-чудотворцы”. Марк Блок — настоящий герой не только как ученый, но и как человек.

Мир сильно изменился с времен Марка Блока и Первой мировой войны. Хотя, как это часто бывает в истории: все меняется, и в то же время все остается по-прежнему, потому что человек остается человеком и его природа неизменна.

Изменились технологии пропаганды и это очень важно. В современной России основная масса населения реально верит в пропаганду. Я знаю демократически настроенных людей с кристально честной биографией и даже они, узнав, скажем, про трагедию в Сумах, говорят: “ну как же, там же якобы была встреча, награждение украинских офицеров, значит, в них и стреляли”. Но погибли же мирные люди!

Когда даже такие люди начинают оправдывать агрессию — это влияние пропаганды и в основном телевизионной. При всем наличии интернета, именно телевизор остается самым эффективным средством воздействия и это касается не только России. 

И вместе с этим начинают оживать мифы. Вот, например, история про Петра Первого. Это ведь вообще было 300 лет назад, но до сих пор говорят, что когда он поехал на Запад, в Стекольный город (так в народе называли Стокгольм), то его там подменили. И что тот, кто вернулся — это не Петр, а какой-то немец. А если немец — значит, антихрист. Потому что, видите ли, он курил трубку, и изо рта у него шел дым, что православная церковь воспринимала как явный знак дьявола.

Во времена Первой мировой войны ходили дикие слухи в народе. Говорили, что царь Николай сбежал в Германию, отсиживается у родственника Вильгельма. А ведь и правда, они все тогда были родственниками — короли, цари, императоры. Жены у всех из одной семьи, все связаны с британским домом и потомки королевы Виктории. Так и говорили: царь уехал к родственникам, а потом, когда война закончится — вернется. Но это же был бред. 

Теперь то же самое повторяется в России. Я не знаю, как в последние недели, но разговоры про двойника Путина всегда были очень живыми. Говорили, что “настоящего” Путина давно нет, он болеет, а на публике появляется двойник. И вот, мол, посмотрите: этот “новый” Путин отличается от “настоящего” — ушами, ростом, повадками. Люди всерьез обсуждают эти вещи.

Но самое главное — это то, что люди верят в абсолютно безумные вещи. Например, что украинские дроны, которые летят вглубь России, сбрасывают настоящих змей! Это уже просто из мира сказок. Но кто-то же это придумал и кто-то в это поверил.

Стреляют по Кривому Рогу и они объясняют это так: “ну, понятно, там же родители Зеленского живут и это его родной город — значит, все логично”. Это преступно, чудовищно и невероятно. Еще говорят, что не Россия напала на Украину, а якобы Украина напала на Россию.  

— Даже до президента США Дональда Трампа доходит эта искаженная реальность и он иногда позволяет себе удивительные формулировки, которые обескураживают. Иногда даже сложно сказать, понимает ли он, кто на кого напал. 

— Он считает — и сказал об этом прямо — что есть три человека, виновных в случившемся. Первый — это, разумеется, Путин. Второй — Байден. Он говорит: “Трамп бы до войны не довел, а Байден спровоцировал россиян и подтолкнул мир к войне”. Ну, а третий — конечно, Владимир Зеленский. 

Зеленского он, видимо, просто физиологически ненавидит. Я считаю, что большего международного стыда, чем беседа в Овальном кабинете, я не помню. Даже пьяный Ельцин при выводе российских войск из Германии был менее позорен. Ну, подумаешь, алкаш. А тут-то люди были трезвые! Ужасно то, что они себе позволяли. Я восхищаюсь тем, как Зеленский все это выдержал. 

Я восхищаюсь этим человеком. Никогда его не видел, только по телевизору в новостях, но все равно. Владимир Зеленский — настоящий государственный вождь украинского народа. Один из выдающихся политиков современности. Я его называю современным Уинстоном Черчиллем (премьер-министр Великобритании в 1951-1955 годах, — ред.) Он мужественный, смелый человек, который умеет сказать “нет”. Когда ему предлагали бежать из Киева, на который наступала российская армия, он сказал, что просил не такси, а военную помощь.

А проиграли ли декабристы?

— Я хотел бы рассмотреть несколько знаковых дат, которые мы будем отмечать в 2025 году. И первая — это 200 лет со дня восстания декабристов (попытка государственного переворота, состоявшаяся в Санкт-Петербурге, столице Российской империи, в декабре 1825 года, — ред.). В этих событиях так много зашифровано. У меня до сих пор нет ответа: почему шанс был упущен? Почему ничего не получилось? И вообще, не является ли это повторяющейся схемой и такой формулой, когда хорошие люди затевают перемены в России, то они обречены?

— Я не думаю, что это так. Во-первых, хорошие, эмансипационно-либеральные дела в России бывали. И были долгие периоды, когда Россия была вполне сносной и неплохой страной.

Декабристы проиграли, прежде всего, потому что не умели организовать. Они были боевые офицеры, но в решающий день их руководитель князь Сергей Трубецкой (полковник гвардии, несостоявшийся “диктатор” декабристов, — ред.) понял, что ничего не получится и не явился. А декабристы стояли и в итоге дали себя уничтожить. Это было поражение не только либерального направления, но и одновременно — огромная победа. Потому что они дали России модель противостояния злу, противостояния авторитарной, полицейской власти.

Декабристы легли в фундамент русского либерального мифа. Хотя среди них были и разные — кто-то либерал, как Никита Муравьев (один из вождей Северного общества), а кто-то и вполне тоталитарный — как, например, Павел Пестель. Он был выдающимся человеком, блестящим военным, но предлагал для России диктатуру пострашнее, чем была на тот момент. Российская империя, кстати, уже тогда была более-менее либеральной.

Поражение декабристов — это трагедия, но именно с этого началось освободительное движение, которое в итоге привело к реальной эмансипации. Великие реформы Александра II (император Всероссийский с 1855 года из династии Романовых, старший сын Николая I, — ред.), затем Николая II (последний император Всероссийский, — ред.). Россия стала конституционной парламентской страной: с политическими партиями, профсоюзами, без цензуры, с автономией университетов, с развитием науки. Поднимался уровень жизни всего населения, а не только элиты.

Хотя, конечно, были громадные недостатки. Например, не были решены два ключевых национальных вопроса — украинский и еврейский. Это потом сыграло свою роль. Оскорбления накапливались и рос антисемитизм. Многие выходцы из еврейской черты оседлости потом сыграли негативную роль в Гражданской войне. Украинские крестьяне сражались против Красной армии жестко и отчаянно. И я думаю, что Сталин — человек с хорошей памятью — не забыл этого сопротивления. Он помнил, как украинский народ с оружием в руках сопротивлялся большевистской диктатуре.

Россия использует День победы против Украины

— Как думаете, будет ли путинский режим использовать грядущее 80-летие Дня победы? Сможем ли мы когда-нибудь очистить события Второй мировой войны от российского пропагандистского флера? 

— Сама по себе Вторая мировая война — это не что-то позорное и память о ней нужно переосмысливать, но не отвергать. Ее надо изучать, знать, понимать и делать это постоянно, потому что все время открываются новые факты.

Но 9 мая 1945 года (во всем мире — 8 мая, но это, в конце концов, вторично) — это великая дата для народов Советского Союза: украинского, русского, белорусского, грузинского, армянского, татарского — всех, кто воевал. Это действительно огромная, важнейшая дата. Да, сталинский режим был отвратителен и тот порядок, который он принес на освобожденные от фашизма территории — это был режим НКВД, репрессий, ссылок. Это была диктатура. Но сам факт освобождения Европы от фашистского чудовища — великое дело.

Мы не откажемся от этой памяти, но мы никогда не согласимся участвовать в превращении этой войны в пропагандистское оружие. Мы не позволим использовать ее против современной Украины. Это нечестиво, лживо и отвратительно — приравнивать ту освободительную войну 1941-1945 годов к так называемой “специальной военной операции”, которую Кремль ведет сегодня на территории Украины.

Российский народ, как бы он ни считал, он виновен. Виновен так же, как виновен немецкий народ, который допустил приход Гитлера к власти. Так же, как в свое время народы Советского Союза были виноваты в том, что допустили Сталина и все, что с этим связано. Это факт и его не обойти.

Я хорошо помню 9 мая 1995 года. Я помню молодого Билла Клинтона (42-й президент США, — ред.), помню Франсуа Миттерана (21-й Президент Франции, — ред.), который уже был тяжело болен и вскоре умер. Помню, как приехал 6-й канцлер ФРГ Гельмут Коль — лидер свободной, демократической Германии. Тогда казалось, что Германия союзна и России, и Украине, и другим. И, слава богу, Германия по-прежнему союзник Украины.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• “Единственное, что объединяет россиян — это пропаганда”: интервью с политологом Марией Снеговой
• “У российской оппозиции нет ни одного штыка”: интервью с политическим эмигрантом Михаилом Беньяшем
• Страх перед Россией формировался десятилетиями: интервью с немецким публицистом Штефаном Мелле
• Трамп де-факто выкинул Европу из переговорного процесса: интервью с политологом Александром Морозовым
• Запад не должен бояться поражения России, — генерал НАТО Бен Ходжес