Сегодня в 09:54
Андрей Козырев — политик, первый министр иностранных дел Российской Федерации. Родился в 1951 году в Бельгии. В 1974 году окончил МГИМО по специальности “Международные отношения”. В начале 1990-х гг. — член Совета безопасности РФ. Дважды избирался депутатом Государственной Думы. На должности главы российской дипломатии пытался перестроить отношения мирного противостояния с Западом на отношения, основанные на союзнических принципах.
С 2012 года проживает с семьей в Майами. Владеет английским, французским и португальскими языками. Критикует политическую систему в России и деятельность Путина.
Андрей Козырев — гость программы “Люди доброй воли” на телеканале FREEДOM.
Ведущий — Сакен Аймурзаев.
Крах системы международной безопасности
— Андрей Владимирович, в вашей книге воспоминаний много говорится о процессе ядерного разоружения. Недавно мы пережили новость о завершении огромной истории в отношениях ядерных держав — приостановке участия России в Договоре о стратегических наступательных вооружениях (СНВ-III). Как вы, человек, участвовавший в этом процессе в дипломатической молодости, а затем как министр, смотрите на то, что вся эта история ушла в прошлое?
— Знаете, по сравнению с агрессией против Украины, все меркнет, весь мир перевернулся. Есть поговорка: “снявши голову, по волосам не плачут”. С тех пор как Россия перешла в качество агрессора, убийцы и нарушителя всех мыслимых международных норм, соглашения по ограничению вооружений, конечно, тоже оказались попраны.
Россия встала на путь абсолютного беспредела и полагается только на применение грубой силы.
Нарушен не только Договор СНВ, но и Будапештский меморандум, по которому Украине гарантировалась безопасность в ответ на отказ от ядерного оружия. Что осталось от этого договора? Ничего.
Ядерное государство, связанное обязательствами по соблюдению территориальной целостности Украины, не имеет права нападать на безъядерное государство. Ответственное поведение, гарантии от США, Великобритании, Франции и Китая — все это сейчас сломано.
Однако то, что Россия нарушает нормы, не освобождает остальные государства от необходимости их соблюдения. Если пьяный водитель сбивает прохожих на улице, это не значит, что все остальные водители свободны от соблюдения правил дорожного движения.
Весь мир сейчас находится в зависимости от угрозы применения вооруженной силы. Ядерная сила, скорее всего, не будет применена — это слишком опасно, это уровень самоубийства. Что касается остального, то каких-либо норм больше нет и осталась только сила.
Дымовая завеса переговоров
— Новость о СНВ-III совпала с сообщениями о непубличных переговорных процессах между РФ и Украиной в Абу-Даби. Там участвуют не дипломаты, а в первую очередь силовики. Насколько это вообще можно называть переговорами и почему там нет профессиональных дипломатов?
— Мой ответ стереотипен: путинская Россия встала на путь абсолютного беспредела. Варварские бомбежки мирных городов Украины делают любые разговоры бессмысленными. О чем вести переговоры? Есть международно признанная граница Украины, признанная Россией еще в 1991 году в Беловежских соглашениях. Других границ ни у РФ, ни у Украины нет. Любая другая линия будет незаконна и не создаст основу для справедливого мира.
Агрессора можно только заставить прекратить вторжение, или же они сами должны протрезветь. Путин — диктатор. Ему достаточно сказать своим войскам одно слово: “назад”. Куда? В Россию, за ту самую границу, которая является легитимной границей РФ. На этом все кончится.
Предмета для дискуссии нет. Но Кремль не хочет уходить, они хотят захватить, колонизировать Украину, возможно, даже осуществить геноцид. О чем договариваться с вооруженным бандитом, который ворвался в ваш дом и захватил его часть? С ним не ведут переговоры — его выгоняют.
То, что сейчас называют переговорами — это дымовая завеса со стороны агрессора. Это не переговоры, а трагическая комедия, где агрессор делает вид, что он готов к диалогу, чтобы отвлечь внимание.
Я понимаю украинскую сторону: вы не можете отказаться от участия, чтобы вас не обвинили в нежелании мира. Украина не нарушала мир, поэтому она не может просто прекратить огонь и оставить свои территории оккупированными. Сделать это обязана Россия.
— Ваши слова особенно правдивы, когда читаешь новости о переговорах в Киеве, сидя без света и тепла. Где же эта “добрая воля”, которая является первым пунктом для любых переговоров?
— Фраза о том, что “лучше, когда говорят дипломаты, чем когда говорят пушки”, часто ошибочна. Это зависит от ситуации. Украинцы вместе с русскими воевали против гитлеровской агрессии. Союзники — США, Великобритания — не вели переговоры с Гитлером. Они понимали: переговоры ни к чему не приведут. Гитлера нужно было уничтожить, загнать в бункер, довести до капитуляции.
Я понимаю, что захватить Москву и уничтожить там Путина — невозможно, разгромить Россию так, как разгромили гитлеровскую Германию, — тоже невозможно.
Другой пример — война за независимость США. Американцы воевали против Британской империи восемь лет. Они не собирались захватывать Лондон, но им нужно было разгромить колониальную армию на своей территории. И они это сделали. Кстати, аргумент про язык несостоятелен. Американцы говорили по-английски, Джордж Вашингтон был офицером британской армии, но это не помешало им стать независимыми.
То, что многие украинцы говорят по-русски, не означает, что они должны быть колонией России.
— Путин давно разыгрывает “языковую карту” и использует как манипуляцию.
В 1991 году, когда мы готовили Беловежские соглашения (в соглашении констатировалось прекращение существования СССР и заявлялось о создании СНГ, — ред.), мне тоже говорили: “Как же так, они ведь русскоязычные”. Но это не основание. Если народ проголосовал за независимость — это и есть основание. В Швейцарии говорят на французском, немецком и итальянском, но это не повод для соседей захватывать ее земли.
Я прекрасно понимаю эту тяжелую ношу для Украины и необходимость участвовать в этих переговорах, чтобы вас не могли лишний раз абсурдно обвинить в том, что вы против мира. Украина не нарушала мир и не может вывести свои войска со своей территории и на этом закончить войну. А Россия обязана сделать именно это.
В путинской России даже умные люди очень опустились в моральном смысле и запуганы. Они, как марионетки, выполняют волю диктатора и больше ничего. Если они выступят против или начнут серьезно вести себя на переговорах, а это означает прекращение агрессии, то их тут же снимут, может быть, даже посадят в тюрьму. Я думаю, многие из них понимают, что участвуют в преступлении.
Я не вижу, в чем смысл этих переговоров, кроме создания дымовой завесы.
Почему в РФ нет демократии
— В книге вы пишете, что трагедия России началась не с приходом Путина в 2000 году, а раньше. Что такие люди, как Юрий Скоков (первый секретарь Совета безопасности РФ (1992-1993), — ред.) или Евгений Примаков (председатель правительства РФ (1998-1999), — ред.), могли стать такими же президентами. Почему демократическая трансформация провалилась?
— Любая революция должна включать в себя разрушение старой репрессивной машины, как разрушение Бастилии во Франции. Большевики, к сожалению, заменили царскую “охранку” на ЧК, что было еще ужаснее, но они сменили структуру.
В России революция 1990-х гг. провалилась именно потому, что Борис Ельцин испугался разрушить КГБ.
Мы были революционерами, хотели изменить строй, предлагали демократию. Но это требует усилий и в том числе создания правоохранительного механизма, который будет защищать демократические принципы
Вместо создания правоохранительных органов демократического государства мы оставили переименованный КГБ с теми же функциями и людьми. Вплоть до моего ухода из правительства в здании на Лубянке стоял бюст Феликса Дзержинского (председатель ВЧК при СНК РСФСР, — ред.). Люди приходили на работу, видели этот бюст и понимали, что ничего не изменилось.
КГБ всегда был бесконтрольной силовой структурой. Эта сила, организованная, вооруженная и обладающая финансовыми ресурсами, в итоге и перехватила власть. Путин и его окружение — это выходцы из этой системы.
Вся их психология строится на том, что прав тот, у кого ружье, кто может забрать недра, деньги, начать войну. Этот класс силовиков правил уже и при Борисе Ельцине. Евгений Примаков, сменивший меня, был выходцем из той же системы. Это головы одной и той же гидры. Мы упустили момент, когда нужно было полностью демонтировать этот аппарат подавления.
Мы создавали СНГ, мы создавали договоры с Украиной и тот же самый Будапештский меморандум, но, как в страшных сказках, внутри болота жили черти, которые и захватили окончательно власть. Сейчас эти черти поднялись со дна и бомбят Киев.
— В книге упоминается начальник вашей личной охраны — человек из КГБ с сознанием свободного человека. Вы отзываетесь о нем с большой теплотой. Разве его пример не показывает, что не все люди в этой системе были одинаковыми? И может такие люди смогут очистить систему?
— Это был мой личный друг и действительно он был человеком из КГБ, но с совершенно другим мировоззрением. В КГБ он пришел добровольно. Таких людей были единицы, и они не могли переломить систему. Но именно такие люди рано или поздно одержат победу. Я в это верю.
— Книгу Александра Коржакова о Борисе Ельцине мы в школе передавали друг другу как что-то запретное. У вас же Борис Николаевич предстает сложным человеком — с глубокой неуверенностью в себе и обидчивостью. Может быть, его личностные характеристики — это и есть настоящая причина всего, что произошло?
— Личность в истории играет огромную роль. Были моменты, когда я был просто влюблен в Бориса Ельцина — он мог быть потрясающим лидером. Но были и слабости. Его неуверенность, обидчивость, склонность уходить в себя в критические моменты — все это сыграло свою роль.
Ельцин не смог противостоять давлению российских спецслужб и испугался разрушить старую систему.
Но посмотрите на другой пример — президент Украины Владимир Зеленский. Он был хорошим комедийным актером и многие не воспринимали его всерьез. Но оказался замечательным лидером и настоящим героем — не испугался, не убежал, остался с народом. Вот вам пример того, как личность может изменить историю.
Меня сейчас лечит на расстоянии врач из Киева — Алена Сандух. Она живет под бомбежками, воспитывает двоих детей и при этом продолжает лечить своих пациентов по всему миру через интернет. Мы всей семьей восхищаемся ее мужеством и профессионализмом.
Вот такие люди — это будущее. Не те, кто разрушает и убивает, а те, кто созидает, лечит, учит, строит. Украина полна таких людей и именно они победят в итоге.
— Ваша книга называется “Жар-птица”. Почему вы выбрали такой образ?
— Это образ из русских сказок: волшебная птица, которая приносит счастье, но поймать ее невероятно трудно. Многим везет, если удается хотя бы выхватить перо, и уже это кажется чудом.
Демократия в России — это и есть такая жар-птица. Ее ловят веками, и периодически кажется, что вот-вот все будет хорошо, мелькает перо свободы, но поймать саму птицу пока не удается. Мой политический путь был погоней за этой жар-птицей. Наш эксперимент в 1990-е годы, к сожалению, провалился, но я верю, что рано или поздно Россия станет свободной.
Украина уже на пути к этому, вам нужно только освободиться от агрессии. А в России все еще предстоит начать заново.
Читайте также:
- “Россия или развалится, или примет европейские ценности”: историк Юрий Пивоваров о войне, россиянах и исторических параллелях
- “Украина уже победила”: писатель Генис — о Европе, культуре и будущем после войны
- Кирилл мечтает о теократии, в этом смысле Иран для него — идеал: интервью с архимандритом Говоруном
Скачивай приложение FREEДОМ в Google Play и App Store
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
Если заблокирован доступ к сайту и соцсетям FREEДОМ — алгоритм действий
