Сегодня в 09:54
Юрий Пивоваров — российский историк и политолог. Родился в 1950 году в Москве. Окончил Московский государственный институт международных отношений. Жизнь связал с исследованием истории России и социально-политической мысли. Автор 500 научных публикаций и нескольких монографий. Академик Российской академии наук, возглавлял Институт научной информации по общественным наукам.
За оппозицию к власти попал в немилость. Против него в РФ завели несколько уголовных дел. В 2018 году выехал из России, а в феврале 2022 года осудил полномасштабное вторжение в Украину и присоединился к Антивоенному комитету РФ.
Юрий Пивоваров — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.
Ведущий — Сакен Аймурзаев.
Исторические параллели
— В Украине многие ощущают историю, так сказать, “собственной кожей”: холодно, нет элементарных удобств, как прежде это называли. В связи с этим часто возникают сравнения с блокадным Ленинградом и с той жуткой пыткой холодом. Хотя там, правда, был и голод. Адекватно ли это сравнение? Вообще, недавно сравнялись две войны по продолжительности: Великая Отечественная и эта полномасштабная война России против Украины. Что мы можем об этом сказать?
— Что касается блокадного Ленинграда, то хочешь не хочешь, а все равно оно придет в голову. Но я бы сказал иначе: именно в Украине изобретен термин “холодомор” — убивать и морить холодом. Мне кажется, это очень точный, емкий и определенный термин.
Холодомор продолжает то, что не успел доделать Голодомор. Это — катастрофа и уничтожение украинского народа.
Я — русский человек, и мне стыдно за то, что русские делают. И делается это сознательно. Наносятся удары по тем транспортным линиям, которые связывают большие города Украины друг с другом — это сознательное уничтожение всей инфраструктуры, которая обеспечивает жизнедеятельность людей. И когда читаешь, как люди замерзают и гибнут… Это трагедия, это катастрофа, это историческая драма.
Украина сейчас ведет свою Великую Отечественную войну. И все разговоры о том, что якобы есть какая-то “Западная Украина” и какая-то “Восточная” останутся в прошлом после этой войны, поскольку будет единая нация, единый народ и единое государство. Но конца войны не видно.
При всей преступности сталинского режима та война для народов Советского Союза оказалась отечественной. Потому что пришли захватчики, которых никто не ждал и не приглашал. Они начали вести себя как самые натуральные убийцы. Так что сравнивать эти войны можно только с этой стороны.
Для России это сравнение тем более позорно, ведь оно обесценивает подвиг советской армии, которая воевала с нацистами. Тогда немцы бомбили Киев, а теперь русские бомбят. При этом президент РФ все время распинался о “дружбе и братстве” с украинским народом. Вот холодомор показывает, какой это “братский” народ.
— Когда сравнялась продолжительность войн, я подумал: ведь 1 400 с лишним дней — это уже когда закончилась Великая Отечественная война. А сейчас мы не находимся даже в точке перелома. Да, хотя идет переговорный процесс, но параллельно идут акты разрушения энергосистемы, которые совсем не доказывают желание России к примирению.
— Сверхжестокость российских войск связана именно с переговорами. Они хотят показать на переговорах, какие крутые: “Соглашайтесь, уходите из Донбасса!”. Если Украина согласится, не выдержит и выведет свои войска из Донбасса, то потом будут новые требования. Мы помним это по Мюнхенскому соглашению 1938 года (соглашение предусматривало, что Чехословакия в течение 10 дней освободит и уступит Германии Судетскую область, — ред.), когда Гитлер уверял западные державы: “Только отдайте нам Судеты, там живут немцы, они хотят вернуться в Рейх”. Но после этого Гитлер захватил всю Чехию, разгромил Чехословакию как государство и начал Вторую мировую войну.
Ничто не повторяется один в один, но типологически есть вещи схожие, и хочешь не хочешь, а думаешь об этом, вспоминаешь, ищешь какие-то исторические параллели. Да, еще далеко до конца войны.
Почему Путину удается удерживать власть?
— Я смотрю на продолжительность правления Путина, который превзошел уже, кажется, Гитлера, и вообще очень многих диктаторов, даже мировых. Он превзошел по количеству лет, которые он управляет Россией, — более четверти века. Какой секрет он разгадал, что ему удается так долго оставаться у власти? Это одно из самых долгих правлений, даже если сравнивать с царским периодом России.
— Екатерина Великая, к которой Путин сейчас стал обращаться вслед за Петром Великим, правила больше. Он хотя и пожилой человек, но вполне может еще прожить какое-то количество лет, не отдавать власть.
Русский народ, скорее, в Путине разгадал “своего человека”: корневого парня, рабочего, который никогда не свяжется с какими-то сионистами (сторонники движения, которое ставит целью объединение и возрождение еврейского народа на исторической родине, — ред.) или олигархами. Он, наоборот, из рабочей семьи, он будет отстаивать рабочих людей. И он еще и офицер госбезопасности, а в России все эти воинские вещи очень важны в символическом поле.
Народ нашел в Путине своего представителя и это действительно ужасно. Сегодняшняя война — это не война Путина, а война России против Украины. Путин — вождь большой части народа.
Недавно были опубликованы результаты опроса “Левада-центра” (негосударственная исследовательская организация, крупнейший центр опросов на территории РФ, — ред.). Это наиболее авторитетная социологическая служба, и насколько это возможно, независимая от желаний Кремля.
По опросам (а им стоит верить), 76% населения России за то, чтобы продолжать войну. Это трагедия и ужас!
После четырех лет страшной войны и миллиона человек, которые убиты, ранены, пропали без вести, — народ поддерживает. Так было во всех тоталитарных обществах. Немецкий народ поддерживал, итальянский народ поддерживал. Я называю это тоталитарным обществом.
— Вы говорите, российский народ увидел в нем своего, свое отражение. То есть насилие, это садистское отношение к соседнему народу — это тоже часть того “кода”, в котором россияне узнали Путина?
— Путин пришел к власти в 1999 году и тогда никакой войны между Россией и Украиной не было. Хотя она уже тогда висела в воздухе. И, конечно, в Москве все были оскорблены, когда Леонид Кучма (президент Украины в 1994-2005 гг.) написал, что “Украина — это не Россия”.
И по сегодняшний момент Всемирный русский народный собор — это организация, поддерживаемая властью и церковью, утверждает, что Украина — это всего лишь юго-западные земли “русского мира”. Это старинные русские земли, традиционные, относятся к землям Святой Руси, как и земли Беларуси, и самой Великой Руси. Украина якобы от слова “окраина”. Правда, видимо, эти люди не знают, что в средние века из Украины и Беларуси, когда глядели на Московскую Русь, говорили, что это “залесская Украина” и тоже окраина. С какой точки смотреть: Украина может быть любой.
Самый сложный и болезненный вопрос: неужели в генетике русского народа заложено согласие и поддержка, когда власть ведет себя совершенно катастрофически? Насилие одобряется русским народом? Я думаю, что в любом народе есть разные люди, которые одобряют насилие и им оно близко. Они получают удовольствие и это садизм.
Сегодня, когда начинаешь говорить с людьми из России и пытаться им объяснить, что происходит, то бывает ответ: “Это с какой точки зрения посмотреть, это одна точка зрения, а есть другая…”. За этим стоит вольное или невольное оправдание того, что происходит.
Властям и пропаганде удалось внедрить в мозги людей (прежде всего через телевидение, так как телевизор, несмотря на наличие интернета, остается мощным идеологическим оружием) идею того, что это война не с Украиной, а с Западом. Что это Запад подставляет Украину, спонсирует ее и натравливает на Россию. Что мы якобы защищаемся от “коллективного Запада”, от Европы.
Кстати, и в Европе появляются такие мнения: “Зачем мы занимаемся Украиной, ведь надо заниматься внутренними делами”. Я всегда говорю, что Украина — это внутреннее дело любой европейской страны, потому что Украина стоит на защите европейских ценностей и институтов. Это — восточный форпост Европы.
Тихая, спокойная, размеренная жизнь не предполагает мобилизации всех сил и какого-то самоограничения. А настоящая помощь Украине предполагает сильное самоограничение и перенаправление ресурсов со своих городов, школ, детских садов и пенсионеров в Украину.
Даже если будет заключен мир или длительное перемирие, новая война не возникнет только если Украина будет сильной и будет иметь реальные гарантии своей безопасности, а это стоит и материальных, и моральных, и интеллектуальных усилий.
Россия — европейская страна
— Мы видим, что в России режим выстроил настроение, будто Европа — главный антагонист и враг. Даже США вроде уже не такие противники как европейцы. Но если читаешь российскую историю XIX века, то она была частью европейской культуры, политики, интеллектуальные связи были огромные. Почему же произошел такой разворот в сторону Азии, глобального Юга, тоталитарных режимов? Это при советской власти случилось?
— Я думаю, что это ситуативно и может измениться. Только верхушка России были европейской. После реформ Петра I, с начала XVIII века, было две России. Одна — это европеизированная, которая говорила по-французски, по-немецки, ездила в Париж и Лондон, вполне вписывалась в европейский просвещенный класс, училась в европейских университетах, жила в Европе.
Другая Россия была более многочисленная — это сотни миллионов крестьян, которые жили так, как они жили в XV или XVI веке. Я всегда привожу пример двух своих бабушек. Одна была из дворянской семьи, а другая — из крестьянской. Одна знала восемь языков, а другая была вообще неграмотная. Вот так было две России, которые были совершенно несовместимы. Та, вторая Россия, вообще никакого отношения не имела к Европе и ничего о ней не знала.
Когда произошла коммунистическая большевистская революция, верхняя часть интеллектуальной России была либо уничтожена, либо оказалась в эмиграции. Между прочим, то же самое произошло и в Украине как в части Советского Союза. Большевики всегда, когда было надо, заключали союз с Западом. Ведь нацизм был побежден союзом крупных демократий (США, Великобритании) и тоталитарного Советского Союза. Сталин точно понял, к кому надо идти, чтобы остаться живым и быть победителем.
Что касается русской культуры, то она, безусловно, часть европейской. И Европа — это часть российского самосознания. Что бы не говорили сегодняшние идеологи (антиевропейские, антизападные), русский интеллектуал и интеллигент мыслит по-европейски. Чувствует себя во всех европейских городах как дома. И это не значит, что он перестает быть русским.
— В Берлине недавно была интересная презентация, где было озвучено, что более 60% россиян не считают Россию европейской страной. Но при этом азиатской тоже не считают. Как они себя идентифицируют таким образом?
— “Русский мир”, евразийская держава, которая сочетает в себе и европейское начало, и азиатское. Это результат многолетней тотальной пропаганды и не было никакой проевропейской контрпропаганды. Я абсолютно убежден: либо Россия со временем рассыпется как государство, либо встанет на европейские рельсы. Это не значит, что Россия будет похожа на Швейцарию. Я говорю о том, что она примет действительно европейские ценности, которые имеют абсолютное значение.
Если Россия примет европейские ценности — плюральное демократическое общество, институт выборов, гарантии прав человека и меньшинств, мирную внешнюю политику, она вполне может вернуться в европейское лоно. Это очень сложно, потому что война с Украиной отбросила РФ очень далеко.
Если смотреть на войны, которые Россия вела, то такой несправедливой, жестокой и оскорбительной, как против Украины, не было никогда. И я хочу, чтобы братья-украинцы знали, что это и война против русского народа тоже. Да, он поддерживает, но так же, как немецкий народ поддерживал Гитлера.
— Один функционер Святого Престола, поляк по происхождению, кардинал Конрад Краевский, который занимается раздачей милостыни в Ватикане, лично за рулем привозил гуманитарную помощь в Украину. Каждый раз, когда он приезжает в Украину, то в проповедях описывает войну так: “Самая бессмысленная и абсурдная война в истории Европы”. Такое определение он нашел для того, что творит Россия.
— Я бы сказал, что эта война бессмысленна только с точки зрения людей доброй воли и здравого смысла. А с точки зрения режима, который сейчас сидит в Кремле и раскинул свои щупальца по всей России, она вполне оправдана, потому что этот режим не может жить без войны. Он должен обязательно вести войну: с Украиной, с Грузией и против собственного народа тоже. Этот режим не может остановиться.
В Европе ситуация станет спокойной, и украинцы смогут спокойно вздохнуть не только тогда, когда получат гарантии безопасности, но и когда режим в России изменится. Пока он есть — это вечная угроза.
— В последнем исследовании “Левада-Центра” есть интересные цифры, описывающие, кого россияне считают главными врагами. Получается, что 62% назвали главными врагами России Литву и Польшу. Я не могу этого понять. Что сейчас россиянам сделали Литва и Польша? Это какие-то фантомные боли? Они вспоминают Великое княжество Литовское?
— Великое княжество Литовское — это нынешняя Украина и Беларусь прежде всего. Язык был русский, и многие лидеры этого государства были православными до определенного момента. Что касается отношений с Польшей, то они традиционно складывались так: то поляки в Москву приходили, то русские завоевывали Польшу.
Пропаганда очень подчеркивает Польшу и Литву как главных врагов. На Литву обижены за то, что в свое время Сталин отдал Вильнюс, который принадлежал Польше (10 октября 1939 года СССР официально передал Вильнюс и Виленский край Литовской Республике, согласно договору о взаимопомощи, — ред.). К тому же Польша и Литва ведут себя очень мужественно и поддерживают Украину.
Я восхищаюсь тем, что, несмотря на темные страницы взаимоотношений польского и украинского народов, сейчас существует польско-украинское братство. Хорошо, что эти два народа не просто примирились, а относятся друг к другу по-братски. Так же, как французы и немцы: воевали-воевали, а теперь главные союзники в Евросоюзе и НАТО.
— Следующими в списке врагов стоят Великобритания и Германия — половина опрошенных назвали эти страны врагами РФ. Много десятилетий правили Россией люди с немецкими корнями, знали немецкий язык, связи были огромные, несмотря на войну. Но отдельно меня интересует ненависть к Великобритании. За всеми проблемами и неудачами в России видят “руку англосаксов”. Какова природа подозрительности и ненависти к Британии?
— В XIX веке Россия и Великобритания конкурировали в империалистической политике: на Дальнем Востоке, на Ближнем, в Центральной Азии. Эта проблема была постоянной. Россия, например, помогала Соединенным Штатам бороться с английским владычеством, что не нравилось в Лондоне. Но одновременно с этим, для меня не сюрприз такое отношение, поскольку мало кто там бывал. Я знаю людей, которые ругают США или Великобританию, но никогда там не были и языка не знают — таких легко обманывать.
Первой страной, с которой Россия еще в средние века стала последовательно торговать, была Англия — это был прочный торговый союз. Да, была конкуренция в Персии или Китае, но во время двух мировых войн стояли плечом к плечу. Черчилль (премьер-министр Великобритании (1940-1945, 1951-1955), — ред.), когда Гитлер напал на Советский Союз 22 июня, выступая по радио, сказал, что помнит, как героически сражалась русская армия в Первой мировой войне. Даже в СССР помнили о героических конвоях, когда английские моряки везли вооружение и продовольствие под обстрелами.
Политики в РФ, которые ругают Европу, одеты совершенно как европейцы. Книжки читают европейские, фильмы смотрят европейские, детей посылают в европейские университеты. В этом смысле Россия — это не глобальный Юг. Россия — это несчастная и преступная страна глобального Севера. От российского народа зависит, быть ли РФ изгоем или европейской страной.
Какой человек откажется от честного суда, социальной справедливости, поддержки пенсионеров? А это европейские достижения и ценности мирового характера. Весь мир, включая США, взял эти институты из Европы, которая является сердцем мировой цивилизации. Я не хочу умалять другие цивилизации, но вклад Европы неоценим.
Нужна ли России революция?
— Почему в 2025 году в России особо не вспоминали 200-летие восстания декабристов (декабристы — участники российского антиправительственного движения, организаторы восстания на Сенатской площади в Петербурге в декабре 1825 года с целью государственного переворота, — ред.)? Наоборот, даже обвиняли их в том, что они были якобы шпионами Запада, католиками и что там даже было украинское влияние. Почему декабристы, о которых в советское время так много говорили, теперь оказались в тени?
— А разве католики — это плохо? Я сам православный, но католики — мои братья. Украинское влияние на декабристов, к сожалению, было минимальным. Гораздо больше украинское влияние (прежде всего Киево-Могилянской академии) было в XVII столетии, когда ученые люди приходили в Москву и влияли на богословие, архитектуру, иконопись.
В начале XIX века этнические различия уступали вероисповедным. Офицеры малороссийского происхождения были такими же православными, как и великоросские. До революции 1917 года главным было вероисповедание.
Людям говорят, что Украину якобы создали Ленин, Сталин и Троцкий. Никто не знает, что в июне 1917 года, когда Ленин и Троцкий были маргинальными политиками, была создана Украинская Народная Республика (УНР), которая участвовала в Брест-Литовских переговорах как суверенное государство. Поначалу лидеры хотели автономии в составе демократической России, но когда пришли большевики, встал вопрос о полной независимости.
Я считаю, что наоборот годовщина восстания декабристов была “широко отпразднована”, правда, в своеобразном ключе. На Петербургском юридическом форуме разбирались дела декабристов: были ли они иностранными агентами? Стояла ли за ними зарубежная закулиса? Говорили, что они предатели, нарушившие присягу. Для нынешней юридической породы в России декабристы ничем не лучше современных иноагентов.
Михаил Лунин, один из ведущих декабристов, сказал: “Это было восстание мыслящих”. Восстание людей, которые хотели стоять прямо против обскурантов и автократов. Они стояли за свободу народа, за отмену крепостного права. Это были взрослые люди, потому что просвещение — это выход из состояния несовершеннолетия. Они сами творили государство и культуру.
Обвинять декабристов в нарушении присяги — это исторически и морально несправедливо. Это были боевые офицеры, защитившие родину в войне против Наполеона, и сливки интеллектуальной молодежи. А борьба с декабризмом сегодня — это борьба против тех, кто хочет сказать правду.
— Что должно произойти, чтобы в России случилось “восстание мыслящих”? Какие условия нужны для перемен на фоне этой жуткой войны и затянувшегося правления?
— Я принципиальный противник восстаний и революций. Декабристы жили в эпоху военных революций по всей Европе. Я боюсь революций и гражданских войн в современном мире, с его запасами ядерного, химического оружия и хрупкой инфраструктурой. Мы видим, как агрессоры уничтожают украинскую инфраструктуру — город мерзнет без тепла и света.
Гражданская война в огромной России с ее климатом может привести к еще худшему.
Я признаю только “бархатные” революции — мирный и постепенный переход, эволюция, осознание верхами невозможности жить по-старому. Я пережил это во времена перестройки, когда мы неожиданно получили свободу. Я согласен на такой переход. Возможно ли это? Не знаю, пока не вижу оснований.
Читайте также:
Скачивай приложение FREEДОМ в Google Play и App Store
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
Если заблокирован доступ к сайту и соцсетям FREEДОМ — алгоритм действий
