Сьогодні о 10:33
Андрій Козирєв — політик, перший міністр закордонних справ Російської Федерації. Народився у 1951 році в Бельгії. У 1974 році закінчив МДІМВ за спеціальністю “Міжнародні відносини”. На початку 1990-х рр. — член Ради безпеки РФ. Двічі обирався депутатом Державної Думи. На посаді глави російської дипломатії намагався перебудувати відносини мирного протистояння із Заходом на відносини, засновані на союзницьких принципах.
З 2012 року проживає з родиною у Маямі. Володіє англійською, французькою та португальською мовами. Критикує політичну систему в Росії та діяльність Путіна.
Андрій Козирєв — гість програми “Люди доброї волі” на телеканалі FREEДOM.
Ведучий — Сакен Аймурзаєв.
Крах системи міжнародної безпеки
— Андрію Володимировичу, у вашій книзі спогадів багато йдеться про процес ядерного роззброєння. Нещодавно ми пережили новину про завершення величезної історії у відносинах ядерних держав — призупинення участі Росії у Договорі про стратегічні наступальні озброєння (СНО-III). Як ви, людина, яка брала участь у цьому процесі в дипломатичній молодості, а потім як міністр, дивитеся на те, що вся ця історія пішла в минуле?
— Знаєте, порівняно з агресією проти України, все тьмяніє, увесь світ перевернувся. Є приказка: “знявши голову, за волоссям не плачуть”. Відтоді як Росія перейшла в якість агресора, убивці та порушника всіх мислимих міжнародних норм, угоди про обмеження озброєнь, звісно, теж виявилися зневаженими.
Росія стала на шлях абсолютного свавілля і покладається лише на застосування грубої сили.
Порушено не лише Договір СНО, а й Будапештський меморандум, за яким Україні гарантувалася безпека у відповідь на відмову від ядерної зброї. Що залишилося від цього договору? Нічого.
Ядерна держава, пов’язана зобов’язаннями щодо дотримання територіальної цілісності України, не має права нападати на без’ядерну державу. Відповідальна поведінка, гарантії від США, Великої Британії, Франції та Китаю — усе це зараз зламано.
Однак те, що Росія порушує норми, не звільняє інші держави від необхідності їх дотримання. Якщо п’яний водій збиває перехожих на вулиці, це не означає, що всі інші водії вільні від дотримання правил дорожнього руху.
Увесь світ зараз перебуває в залежності від загрози застосування збройної сили. Ядерна сила, найімовірніше, не буде застосована — це надто небезпечно, це рівень самогубства. Щодо решти, то якихось норм більше немає і залишилася лише сила.
Димова завіса переговорів
— Новина про СНО-III збіглася з повідомленнями про непублічні переговорні процеси між РФ та Україною в Абу-Дабі. Там беруть участь не дипломати, а насамперед силовики. Наскільки це взагалі можна називати переговорами і чому там немає професійних дипломатів?
— Моя відповідь стереотипна: путінська Росія стала на шлях абсолютного свавілля. Варварські бомбардування мирних міст України роблять будь-які розмови безглуздими. Про що вести переговори? Є міжнародно визнаний кордон України, визнаний Росією ще у 1991 році в Біловезьких угодах. Інших кордонів ні у РФ, ні в України немає. Будь-яка інша лінія буде незаконною і не створить основу для справедливого миру.
Агресора можна лише змусити припинити вторгнення, або ж вони самі повинні протверезіти. Путін — диктатор. Йому достатньо сказати своїм військам одне слово: “назад”. Куди? В Росію, за той самий кордон, який є легітимним кордоном РФ. На цьому все закінчиться.
Предмета для дискусії немає. Але Кремль не хоче йти, вони хочуть захопити, колонізувати Україну, можливо, навіть здійснити геноцид. Про що домовлятися з озброєним бандитом, який увірвався у ваш дім і захопив його частину? З ним не ведуть переговори — його виганяють.
Те, що зараз називають переговорами — це димова завіса з боку агресора. Це не переговори, а трагічна комедія, де агресор робить вигляд, що він готовий до діалогу, щоб відвернути увагу.
Я розумію українську сторону: ви не можете відмовитися від участі, щоб вас не звинуватили в небажанні миру. Україна не порушувала мир, тому вона не може просто припинити вогонь і залишити свої території окупованими. Зробити це зобов’язана Росія.
— Ваші слова особливо правдиві, коли читаєш новини про переговори у Києві, сидячи без світла і тепла. Де ж ця “добра воля”, яка є першим пунктом для будь-яких переговорів?
— Фраза про те, що “краще, коли говорять дипломати, ніж коли говорять гармати”, часто помилкова. Це залежить від ситуації. Українці разом із росіянами воювали проти гітлерівської агресії. Союзники — США, Велика Британія — не вели переговорів із Гітлером. Вони розуміли: переговори ні до чого не приведуть. Гітлера потрібно було знищити, загнати в бункер, довести до капітуляції.
Я розумію, що захопити Москву і знищити там Путіна — неможливо, розгромити Росію так, як розгромили гітлерівську Німеччину, — теж неможливо.
Інший приклад — війна за незалежність США. Американці воювали проти Британської імперії вісім років. Вони не збиралися захоплювати Лондон, але їм потрібно було розгромити колоніальну армію на своїй території. І вони це зробили. До речі, аргумент про мову неспроможний. Американці говорили англійською, Джордж Вашингтон був офіцером британської армії, але це не завадило їм стати незалежними.
Те, що багато українців говорять російською, не означає, що вони повинні бути колонією Росії.
— Путін давно розігрує “мовну карту” і використовує як маніпуляцію.
У 1991 році, коли ми готували Біловезькі угоди (в угоді констатувалося припинення існування СРСР і заявлялося про створення СНД, — ред.), мені теж казали: “Як же так, вони ж російськомовні”. Але це не підстава. Якщо народ проголосував за незалежність — це і є підстава. У Швейцарії говорять французькою, німецькою та італійською, але це не привід для сусідів захоплювати її землі.
Я прекрасно розумію цей важкий тягар для України і необхідність брати участь у цих переговорах, щоб вас не могли зайвий раз абсурдно звинуватити в тому, що ви проти миру. Україна не порушувала мир і не може вивести свої війська зі своєї території і на цьому закінчити війну. А Росія зобов’язана зробити саме це.
У путінській Росії навіть розумні люди дуже опустилися в моральному сенсі і залякані. Вони, як маріонетки, виконують волю диктатора і більше нічого. Якщо вони виступлять проти або почнуть серйозно поводитися на переговорах, а це означає припинення агресії, то їх одразу знімуть, можливо, навіть посадять до в’язниці. Я думаю, що багато з них розуміють, що беруть участь у злочині.
Я не бачу, у чому сенс цих переговорів, окрім створення димової завіси.
Чому в РФ немає демократії
— У книзі ви пишете, що трагедія Росії почалася не з приходом Путіна у 2000 році, а раніше. Що такі люди, як Юрій Скоков (перший секретар Ради безпеки РФ (1992-1993 рр.), — ред.) або Євген Примаков (голова уряду РФ (1998-1999 рр.), — ред.), могли стати такими ж президентами. Чому демократична трансформація провалилася?
— Будь-яка революція повинна включати в себе руйнування старої репресивної машини, як руйнування Бастилії у Франції. Більшовики, на жаль, замінили царську “охранку” на ЧК, що було ще жахливіше, але вони змінили структуру.
У Росії революція 1990-х рр. провалилася саме тому, що Борис Єльцин злякався зруйнувати КДБ.
Ми були революціонерами, хотіли змінити лад, пропонували демократію. Але це вимагає зусиль і зокрема створення правоохоронного механізму, який захищатиме демократичні принципи
Замість створення правоохоронних органів демократичної держави ми залишили перейменований КДБ з тими ж функціями і людьми. Аж до мого відходу з уряду у будівлі на Луб’янці стояв бюст Фелікса Дзержинського (голова ВЧК при РНК РСФРР, — ред.). Люди приходили на роботу, бачили цей бюст і розуміли, що нічого не змінилося.
КДБ завжди був безконтрольною силовою структурою. Ця сила, організована, озброєна і така, що має фінансові ресурси, зрештою і перехопила владу. Путін і його оточення — це вихідці з цієї системи.
Уся їхня психологія будується на тому, що правий той, у кого рушниця, хто може забрати надра, гроші, розпочати війну. Цей клас силовиків правив уже і за Бориса Єльцина. Євген Примаков, який змінив мене, був вихідцем із тієї ж системи. Це голови однієї й тієї ж гідри. Ми проґавили момент, коли потрібно було повністю демонтувати цей апарат придушення.
Ми створювали СНД, ми створювали договори з Україною і той самий Будапештський меморандум, але, як у страшних казках, усередині болота жили чорти, які й захопили остаточно владу. Зараз ці чорти піднялися з дна і бомблять Київ.
— У книзі згадується начальник вашої особистої охорони — людина з КДБ зі свідомістю вільної людини. Ви відгукуєтеся про нього з великою теплотою. Хіба його приклад не показує, що не всі люди в цій системі були однаковими? І, можливо, такі люди зможуть очистити систему?
— Це був мій особистий друг і справді він був людиною з КДБ, але з абсолютно іншим світоглядом. До КДБ він прийшов добровільно. Таких людей були одиниці, і вони не могли переламати систему. Але саме такі люди рано чи пізно здобудуть перемогу. Я в це вірю.
— Книгу Олександра Коржакова про Бориса Єльцина ми в школі передавали одне одному як щось заборонене. У вас же Борис Миколайович постає складною людиною — з глибокою невпевненістю в собі й образливістю. Можливо, його особистісні характеристики — це і є справжня причина всього, що сталося?
— Особистість в історії відіграє величезну роль. Були моменти, коли я був просто закоханий у Бориса Єльцина — він міг бути приголомшливим лідером. Але були й слабкості. Його невпевненість, образливість, схильність замикатися в собі в критичні моменти — усе це відіграло свою роль.
Єльцин не зміг протистояти тиску російських спецслужб і злякався зруйнувати стару систему.
Але подивіться на інший приклад — президент України Володимир Зеленський. Він був хорошим комедійним актором і багато хто не сприймав його серйозно. Але виявився чудовим лідером і справжнім героєм — не злякався, не втік, залишився з народом. Ось вам приклад того, як особистість може змінити історію.
Мене зараз лікує на відстані лікарка із Києва — Альона Сандух. Вона живе під бомбардуваннями, виховує двох дітей і водночас продовжує лікувати своїх пацієнтів по всьому світу через інтернет. Ми всією родиною захоплюємося її мужністю і професіоналізмом.
Ось такі люди — це майбутнє. Не ті, хто руйнує і вбиває, а ті, хто творить, лікує, навчає, будує. Україна сповнена таких людей і саме вони переможуть у підсумку.
— Ваша книга називається “Жар-птиця”. Чому ви обрали такий образ?
— Це образ із російських казок: чарівний птах, який приносить щастя, але спіймати його неймовірно важко. Багатьом щастить, якщо вдається хоча б вихопити перо, і вже це здається дивом.
Демократія у Росії — це і є така жар-птиця. Її ловлять століттями, і періодично здається, що ось-ось усе буде добре, майне перо свободи, але спіймати саму птицю поки не вдається. Мій політичний шлях був гонитвою за цією жар-птицею. Наш експеримент у 1990-ті роки, на жаль, провалився, але я вірю, що рано чи пізно Росія стане вільною.
Україна вже на шляху до цього, вам потрібно лише звільнитися від агресії. А в Росії все ще належить почати заново.
Читайте також:
- “Росія або розвалиться, або прийме європейські цінності”: історик Юрій Пивоваров про війну, росіян і історичні паралелі
- “Україна вже перемогла”: письменник Геніс — про Європу, культуру та майбутнє після війни
- Кирило мріє про теократію, у цьому сенсі Іран для нього — ідеал: інтерв’ю з архімандритом Говоруном
Завантажуй додаток FREEДОМ в Google Play та App Store
Не пропусти наші відео на YouTube-каналі FREEДОМ
Якщо заблоковано доступ до сайту та соцмереж FREEДОМ — алгоритм дій
