Кирилл мечтает о теократии, в этом смысле Иран для него — идеал: интервью с архимандритом Говоруном

Кирилл Говорун — архимандрит, богослов, публицист. Родился в 1974 году в Черкасской области. После школы в 1991 году поступил на физический факультет Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко. Отучившись год, оставил светскую карьеру и поступил в Киевскую духовную семинарию, которую окончил в 1994 году. Затем — духовная академия. С 2012 по 2014 годы — научный сотрудник Йельского университета.

Кирилл Говорун — гость нового выпуска проекта “Люди доброй воли” с ведущим Сакеном Аймурзаевым на телеканале FREEДОМ. 

Иран как цивилизация: между древней идентичностью и религиозной властью

— Иран — это уникальная страна, в которой, по сути, теократическая форма правления. Люди, причастные к духовному миру, уже 50 лет управляют светским миром. Что происходит? Можно ли это связать с каким-то глубоким духовным кризисом — кризисом в том числе в этой стране и во всем мире?

— Когда говорят об Иране, принято уходить далеко в прошлое, на много столетий назад. Это была мощная цивилизация, и у них до сих пор сохраняется эта идентичность — осознание себя как древней, самостоятельной, самодостаточной цивилизации.

Это был один из очень важных моментов сравнительно недавней иранской истории — при шахе, до Исламской революции, когда было устроено празднование многотысячелетней истории Ирана. Тогда подчеркивалось, что мы живем здесь уже тысячи лет, что у нас были древние великие правители. Это праздновалось на государственном уровне, это воспитывалось как часть национальной идентичности.

Потом пришли клерикалы, произошла Иранская революция, которая сама по себе очень интересна тем, что ее, по сути, пропустили. Потому что в то время, в 1970-е годы, когда она произошла, в разведывательном сообществе и среди политиков было принято считать, что религия больше не играет никакой роли в современной политической жизни. Считалось, что какие-то клирики, исламские фундаменталисты, экстремалы не способны ничего изменить в этом мире.

Но они изменили. И в этом смысле Иранская революция стала холодным душем для всего мира, показав, что религия до сих пор имеет значение и по-прежнему играет большую роль. Эти клирики показали, что вся эта мощная идентичность, которую выстраивали в том числе при шахе и раньше, со времен освобождения Ирана от османского правления, может быть нивелирована очень быстро в ходе религиозной революции.

При этом сегодня мы понимаем, что идентичность, которая насаждалась до Исламской революции, никуда не исчезла. Она до сих пор имеет значение, до сих пор играет свою роль. Так же, как религия играла роль в светском Иранском государстве — скрытую, невидимую роль, и затем всплыла на поверхность, сыграв определяющую роль в революции, точно так же и эта персидская, древнеиранская идентичность, которую подчеркивали до Исламской революции, никуда не делась. Она продолжает существовать и жить. И мы видим это в нынешних протестах.

Мы видим, как вещи, которые на протяжении долгих столетий и тысячелетий сосуществовали в этом сообществе, на территории Ирана, проявляются и сегодня. Со стороны ахеменидов, персов, затем мощнейшая Сасанидская империя, потом, конечно, пришел ислам, и в рамках исламских империй того времени продолжал существовать очень сильный культурный элемент идентичности.

Я хотел бы отметить, что когда ислам пришел в Иран, он не был мусульманским. Это была страна преимущественно зороастрийская, с очень значительным элементом христианства. Христианство было очень сильным, хотя и составляло меньшинство. И когда ислам пришел, это был не арабский ислам. Ислам Персии во многом был компромиссным — между мощной, глубокой культурой Персии и арабским исламом.

Иранцы всегда пытались создать и сохранить свою собственную идентичность, поэтому они развивали свою культуру. Отсюда и великолепная персидская поэзия, в том числе воспевающая вещи, несовместимые с исламом, например, вино. Иран всегда был сам по себе и пытался найти себя в этом море арабского ислама.

Все эти пласты, о которых я говорю, начиная с древнеперсидского, с ахеменидской династии и вплоть до шаха, показывают сосуществование мощного культурного пласта, который сегодня, кстати, проявляется в выдающемся иранском кинематографе, мощного религиозного пласта. Потому что это всегда была религиозная страна, где религия играла важную роль, но при этом религия всегда определенным образом обособлялась от окружающего иранский мир мейнстрима.

Поэтому то, что в какой-то период Иран оказался фактически захвачен шиитскими фундаменталистами, — это не весь Иран, далеко не весь. И сегодня в протестах мы видим другой Иран. Иран, который можно понять только через изучение его глубокой истории, через переплетение религий, идентичностей, культуры, мощной интеллектуальной деятельности и всех этих идентичностей, которые формировались на протяжении веков.

Кирилл мечтает о теократии

— Когда мы сегодня смотрим на Иран в информационном потоке, невольно возникают аналогии с ближайшим союзником этой страны — Российской Федерацией. Мне иногда кажется, что режим аятолл — это некая мечта патриарха Кирилла, желание стать аятоллой и установить духовную власть. Можно ли сравнивать эту сторону двух режимов? Действительно ли в России влияют церковники-клерикалы или псевдоклерикалы? Александр Дугин (идеолог “русского мира”) не является священником, но является носителем этих идеологий. Можно ли проводить такие параллели и ожидать, что Россия когда-то избавится от этого нароста?

— Вы совершенно правы. Более того, патриарх Кирилл лично мне говорил, что Иран для него — некий идеал теократии. Я думаю, да, он хотел бы быть таким аятоллой. Более того, в собственном представлении о себе он именно так себя и видит.

То, что он пытается реализовать в России, — это, по сути, теократия, а не симфония. Часто говорят, что Россия якобы строит византийскую симфонию между церковью и государством. Некоторые идеологи Путина, в том числе Дугин, тоже говорят о симфонии. Но в голове Кирилла — не симфония. В голове Кирилла — теократия, именно иранская модель, где он — национальный лидер. Он сам себя считает национальным лидером.

Он считает, что Путин, конечно, не может это сказать ему напрямую, но в глубине души, как мне кажется, и как у меня есть основания полагать, воспринимается им как вторичная фигура. Когда Папа Франциск назвал Кирилла алтарником Путина, Кирилла это глубоко обидело, потому что он считает, что это Путин — его алтарник, а не наоборот.

Это и есть сознание аятолл, сознание теократии. Кирилл мечтает о теократии. При этом он, безусловно, понимает, что в России теократия невозможна. Максимум, что здесь возможно, это симфония, да и то корявая, которую сейчас и пытаются выстроить.

Но в глубине души он действительно хотел бы, чтобы Россия стала Ираном. Это правда. Он поддерживал диалог с Ираном, и более того, когда я работал в Московском патриархате, меня назначали участвовать в этом диалоге, вести разговоры с представителями в том числе клерикальных теократических кругов Ирана.

Папа Франциск и Папа Лев: южный и северный атлантизм

— Важное событие минувшего года — юбилей Собора Никейского. Это мероприятие было под вопросом из-за кончины Папы Франциска и формирования новой администрации в Ватикане, нового папы. Мы позже обсудим его личность, а сейчас хотелось бы сосредоточиться именно на этом событии. Красивая картинка, встреча разных предстоятелей, беспрецедентные меры безопасности — все мы это видели. Какое последствие будет иметь это событие или оно так и останется просто юбилеем?

— Да, это событие стало неординарным, безусловно. Даже если вспомнить оригинальное событие — Никейский Собор, там Папы не было. Папа не приехал на Никейский Собор, хотя мог бы, но не приехал. А на празднование юбилея Никейского Собора Папа приехал на место, где этот Собор состоялся. Это первый случай, когда Папа участвует в мероприятии, посвященном Вселенскому Собору, при том что, как мы знаем, ни на одном из них лично ни один Папа не присутствовал — всегда Папы направляли на соборы своих легатов.

В этом смысле это экстраординарное событие, которое, возможно, даже в контексте православно-католических отношений превосходит некоторые события первого тысячелетия, когда отношения между христианским Востоком и христианским Западом были значительно лучше. Как и само празднование Никейского Собора в 2025 году — 1 700-летие Собора отмечали повсеместно. По своему масштабу и территориальному охвату оно, как мне кажется, значительно превосходит оригинальное событие — сам Никейский Собор.

О Никейском Соборе попытались забыть практически сразу после того, как он состоялся, потому что он был некомфортен и не устраивал большинство людей, в том числе и тех, кто участвовал в этом Соборе.

А вот в ходе празднования 1 700-летия Собора о нем говорили везде, буквально в каждом уголке земного шара. Кульминацией этих событий, посвященных Никейскому Собору, как раз и стал визит Папы Льва в Константинополь, а затем в Никею. 

Возможно, в этом есть определенный символизм, что Папа Франциск не смог приехать тогда, когда это планировалось.

Сам Собор 325 года состоялся в конце весны — начале лета, и Папа Франциск хотел приехать именно в это время, когда приблизительно проходил оригинальный Собор. Но он не приехал, потому что упокоился, и уже новый Папа смог приехать под конец празднований.

Мне кажется, в этом есть определенный символизм: этот визит фактически подвел итог и стал самой высокой точкой, кульминацией событий, посвященных Собору. И еще один очень важный момент: Вселенский Патриарх и римский Папа встречались и раньше — встречались на Востоке, встречались в Иерусалиме. Конечно, они очень часто встречались и встречаются в Риме, когда Патриарх приезжает туда, и Патриарх Варфоломей всегда встречается с Папой во время таких визитов. То есть сама встреча — не новость.

Но новыми были обстоятельства, при которых она произошла, и те посылы, которые были артикулированы. Даже тот факт, что Папа Лев прочитал Символ веры без филиокве, стал важным символическим жестом.

— Когда-то это был не просто камень преткновения.

— Это считается одной из главных причин разделения между православной и католической церквями. Хотя, конечно, это было, скорее, поводом, а не подлинной причиной, но, по крайней мере, в полемической литературе это представлялось именно как причина. И теперь этой причины больше нет.

Папа Лев фактически подтвердил, что использование филиокве в Символе веры не является обязательным — это опционально, это одна из возможных опций. И мне кажется, что это еще один тектонический сдвиг в отношениях между христианским Востоком и христианским Западом, последствия которого мы будем наблюдать в будущем.

— А сам Папа — мы узнали это имя в мае, и для многих оно прозвучало впервые, он ведь последние годы был скорее функционером. После такого открытого, эмоционального понтификата, каким был понтификат Франциска, многие говорят, что нынешний Папа — интроверт, более скрытный, менее эмоциональный в своих высказываниях. Как вы можете оценить эти полгода?

— Я бы сравнил эти два понтификата, используя образ Атлантики — Атлантического океана. Папа Франциск представлял собой, скорее, южно-атлантические связи, то есть то, что мы называем глобальным Югом. Он сам был из Аргентины, и его слова, его посылы резонировали по всему глобальному Югу — в Африке, через Атлантику от Южной Америки, в Азии, ну и, конечно, в самой Южной Америке. Он стал воплощением такого южного атлантизма во многих смыслах.

Папа Лев — это североатлантический Папа. Он представляет традиции североатлантизма и традиции солидарности внутри Запада — солидарности, которая сегодня находится под большим вопросом. Мы видим это, например, на примере дискуссий вокруг Гренландии, которая расположена в самом центре Северной Атлантики и вызывает обеспокоенность у многих. Папа Лев показал, что он придерживается традиционных североатлантических ценностей.

Он человек с республиканским бэкграундом, как мы говорим. Он американец. Хотя он долгое время провел в Южной Америке, по своему воспитанию и формированию он североамериканец. Он сформировался в эпоху, когда Североатлантический союз, включая НАТО, играл значимую роль и имел ярко выраженный профиль. И, как мне кажется, этот профиль сохраняется у Папы Льва.

Ему важны ценности этого союза, важны ценности солидарности внутри глобального Запада, но при этом ему важен и глобальный Юг — он совершенно не чужд ему. Если для Папы Франциска глобальный Юг был его естественной средой, пространством, где он чувствовал себя как дома, а в глобальном Западе он жил, но, возможно, не всегда чувствовал себя в своей тарелке, то Папа Лев принадлежит обеим этим глобальным общинам — и глобальному Югу, и глобальному Западу.

Он видит Украину в контексте кризиса этих ценностей, и именно поэтому стал более последовательным и откровенным апологетом Украины. Он неоднократно высказывался и продолжает высказываться в поддержку Украины. Его первой встречей с иностранным лидером стала встреча с президентом Владимиром Зеленским, и с тех пор, насколько я помню, состоялось множество встреч и продолжаются постоянные контакты.

Это означает, что для него Украина — не просто некая загадка. Для Франциска Украина действительно была загадкой, которую он пытался разгадать и, возможно, так до конца и не разгадал. Папа Лев понимает, что такое Украина, понимает ее значение в глобальных процессах и поэтому, в том числе, оказывает поддержку.

— Соответственно, он несколько иначе понимает и то, что такое Россия. Все-таки Папа Лев — первый Папа, который родился после войны. Все предыдущие понтифики — это поколение интербеллум или довоенное поколение. Папа Лев, когда был молодым человеком, жил в разгар холодной войны, и поэтому этот его опыт, как мне кажется, позволяет ему очень хорошо понимать, что такое советская угроза и что такое ее преемница — Россия.

— Еще один важный момент я хотел бы отметить. Как августинец и как знаток и ценитель Августина, Папа Лев, мне кажется, имеет очень четкую нравственную шкалу в оценке Украины. Украину невозможно понять вне нравственной шкалы оценок, а сейчас эту шкалу пытаются размыть, разрушить или просто убрать.

Папа Лев эту шкалу очень четко удерживает применительно к Украине и ясно показывает, где добро, а где зло. Это, на мой взгляд, в определенной степени августинианский подход. Августин ведь считается отцом западной политической теологии: в его трактате “О граде Божьем” присутствуют и богословие, и политика.

В этом смысле Папа Лев, возможно, даже лучше выглядит как политик: в своих оценках политической ситуации он более однозначен и высказывается более четко. У меня есть такой афоризм, возможно, он не всем католикам понравится, но я обычно говорю так: я не знаю, насколько лучшим кандидатом для католической церкви был Папа Лев, но он точно был самым лучшим кандидатом для Украины.

— Ну и все-таки для всей церкви, потому что его избрали очень убедительным большинством.

— Да, безусловно. Но я не берусь оценивать, насколько он хорош именно для католической церкви — я не католик.

ПЦУ после Томоса: итоги и нерешенные проблемы

— Мы с вами беседуем в Представительстве Константинополя в Украине, в Киеве. Давайте присмотримся к этому визиту и в целом к состоянию Православной Церкви Украины. Каждый январь принято подводить итоги, и как раз в январе все это и произошло.

— Сам визит митрополита Епифания на Фанар и совместное служение со Вселенским Патриархом в праздник Богоявления стали своего рода подведением итогов определенного периода. Те посылы, которые прозвучали во время этого служения и всего визита, с одной стороны, подвели итог периоду, прошедшему после предоставления Томоса об автокефалии Православной Церкви Украины, а с другой стороны — наметили направление дальнейшего движения.

В послании Патриарха Варфоломея, посвященном этому служению, содержатся важные сигналы. Они касаются как подведения положительных итогов, так и обозначения задач, которые еще остаются нерешенными: того, что еще можно и нужно сделать.

С одной стороны, мы действительно можем говорить о том, что Православная Церковь Украины состоялась. Она стоит на своих ногах, движется вперед и выполняет очень важную роль — и как церковь, и как институт внутри Украинского государства и украинского общества в условиях войны. Она артикулирует важные для общества смыслы. Она не только говорит, но и действует — через капелланское служение, через помощь всем, кто страдает от войны, то есть всем, кто живет в Украине. Это, безусловно, положительная сторона и то, что можно отнести к достижениям Православной Церкви Украины. Мне кажется, Патриарх Варфоломей дал это ясно понять.

С другой стороны, Патриарх Варфоломей также дал понять, что остаются серьезные проблемы — прежде всего, проблемы единства украинского православия. Изначальный замысел Томоса заключался именно в объединении украинского православия. Если мы обратимся к текстам и выступлениям, которые публиковались вокруг Томоса, станет очевидно, что он предоставлялся с расчетом на объединение всех вокруг этого документа или на его основании. Однако этого объединения не произошло.

Более того, сегодня создается впечатление, что Томос стал своего рода инструментом в руках противостоящих сторон. Одни используют его как средство защиты от других, другие воспринимают его как оружие, направленное против них, считая Томос своим врагом, потому что, как им кажется, с его помощью им угрожают, их делегитимизируют, умаляют их значение и роль.

Разумеется, Патриарх Варфоломей прямо так не формулировал — это моя интерпретация. Но в целом смысл послания, как мне видится, заключается в том, что украинскому православию необходимо переходить от модальности противостояния к модальности поиска общего языка и общей платформы для сосуществования. Не обязательно всем немедленно объединяться или, как иногда предполагают, присоединяться к Православной Церкви Украины. Этого присоединения, как мы понимаем, уже не произойдет.

Украинская Православная Церковь воспринимает Томос как оружие, направленное против нее, как угрозу. Отчасти это результат влияния московской пропаганды против Томоса и против Вселенского Патриархата. Отчасти — результат внутренней пропаганды, которая со временем только усиливалась.

— Такая настроенность у многих в УПЦ была изначально.

— Безусловно, да. А теперь к этому добавилось и подтверждение с другой стороны.

— Но Святейший Патриарх Варфоломей обозначил эти проблемы. Предложил ли он какое-то решение?

— Да. Решение — это диалог. Мне кажется, это совершенно очевидно. Диалог — это просто начать разговаривать друг с другом. Вступить в общение, не обязательно сразу евхаристическое, а хотя бы межчеловеческое: человек с человеком, а затем уже, возможно, как христианин с христианином, как православный с православным, как епископ с епископом.

Нужно начать с обычного человеческого общения, которого сейчас либо нет совсем, либо его крайне мало. И снова подчеркну: это моя интерпретация, потому что Патриарх Варфоломей был очень лаконичен, аккуратен и деликатен в своих формулировках.

В целом же речь идет о необходимости возвращения к изначальному смыслу Томоса как объединяющего документа. Это не документ, предоставляющий кому-то исключительные права и не исключающий кого-то из процесса, а, наоборот, приглашающий всех. Томос изначально был приглашением: приходите и объединяйтесь на основании этого документа.

Я по-прежнему считаю, что у Томоса остается очень большой нереализованный потенциал — именно объединяющий. Именно этот потенциал имеет в виду Патриарх Варфоломей, когда высказывается по поводу годовщины Томоса. Мне кажется, что в Украине уже давно назрела необходимость задействовать и реализовать этот нереализованный потенциал Томоса.

Экзархат как “третий путь” между ПЦУ и УПЦ

— По итогам ушедшего года, если приглядимся к УПЦ, мы видим несколько очень болезненных фактов. В том числе — нерешительность предстоятеля, нечеткая, неартикулированная позиция, иногда, к сожалению, толерантность по отношению к очевидным антиукраинским глупостям. Что же в этом смысле можно сделать? 

Единственная дискуссия на интеллектуальном уровне, как мне казалось, была вокруг экзархата — отдельной институции, в которую верующие УПЦ могли бы уйти от Московского патриархата, условно говоря, в Константинополь. Насколько это жизнеспособная схема?

— На фоне противостояния и патовой ситуации, которая сложилась в отношениях между ПЦУ и УПЦ, идея экзархата как переходной возможности для тех, кого уже не устраивает стагнация внутри УПЦ и глухота священноначалия к действительно вопиющим потребностям паствы этой церкви, выглядит понятной. Потому что паства пытается докричаться до архиереев, до предстоятеля: сделайте что-то. А там — игнорирование, глухота с той стороны.

И на фоне отсутствия коммуникации и взаимопонимания между различными слоями внутри УПЦ, с одной стороны, а с другой стороны — достаточно жесткого отношения со стороны ПЦУ к УПЦ, когда звучит риторика вроде: “вы там раскольники”, “вы коллаборанты”, “вы все ФСБшники в рясах”, то есть риторика, которая всех мажет одним миром, — у многих людей, как им казалось, не оставалось другого выхода, кроме как искать третий путь. И таким третьим путем могло бы стать создание экзархата Вселенского патриархата или расширение того экзархата, где мы сейчас с вами находимся, на тех, кто хотел бы пойти этим третьим путем.

Опять-таки — не как нечто постоянное, не как окончательное решение, а как временное решение до тех пор, пока две церкви не найдут общего языка. По большому счету УПЦ — Украинская православная церковь, которую еще называют Московским патриархатом в Украине, уже не является ни Московским патриархатом, ни вообще патриархатом. Это, по сути, Киевская митрополия Вселенского патриархата в том состоянии, в каком она существовала до 1686 года.

Когда в 1686 году митрополия была передана под управление Московскому патриархату — при условии, что Московский патриархат мог лишь рукополагать предстоятеля, избранного в самой митрополии, — это не меняло статуса митрополии как части Вселенского патриархата. Другое дело, что Москва затем интерпретировала этот статус так, будто “это принадлежит мне”, то есть фактически присвоила себе митрополию, которая ей никогда не принадлежала. Никогда — в смысле до 2019 года, когда был дан Томос об автокефалии, и статус-кво был восстановлен.

Это означает, что все приходы и епископы УПЦ на самом деле являются приходами и епископами Вселенского патриархата. Киевская митрополия была восстановлена решением Октябрьского синода 1918 года на Фанаре — решением Вселенского патриархата. И по большому счету речь идет о том, что делать с этими епископами, священниками и мирянами, с тысячами приходов, которые, если говорить с точки зрения канонической окривии (управлении, — ред.), точности, являются на самом деле епископами, священниками и мирянами Вселенского патриархата.

Формализовать ли им этот статус или оставаться в неопределенном статусе, в котором они находятся сейчас? То есть вопрос об экзархате — это вопрос о том, признавать ли де-юре то, что существует де-факто, или оставить все как есть. И здесь вопрос не в формальностях и не в том, чтобы просто “правильно оформить” то, что уже есть. Вопрос в том, что делать с людьми, у которых по-прежнему остаются очень серьезные внутренние дилеммы.

Мне кажется, экзархат как временное решение для этой дилеммы возможен.

— В Литве, например, нет местной церкви, как ПЦУ в Украине, признанной Константинополем, там есть экзархат. Я сходил на службу в храм экзархата Константинопольского патриархата. Удивительно: это люди, россияне по происхождению, которые просто перешли из Московской церкви туда.

Да, это необычно: они живут по календарю, по которому сейчас живет и Украина, они поминают Варфоломея, у них Евангелие на русском. Но видно, что это эксперимент, пока еще эксперимент, но рабочий. Мне кажется, уже удавшийся эксперимент — не без проблем, но тем не менее он работает. Я видел, что, например, в воскресенье там было 40–50 человек — это очень неплохо даже просто для службы. Поэтому, может быть, действительно, посмотрим. Внутренний диалог нужен, безусловно.

— Мне кажется, здесь нужно очень четко понимать, зачем это все нужно. Во-первых, конечно, — в моем личном каталоге приоритетов — это нужно для того, чтобы обеспечить свободу совести для человека. Чтобы каждый украинец, гражданин Украины, имел возможность выбрать, куда ему ходить. 

Если он не хочет ходить в ПЦУ — это его выбор, и мы должны уважать этот выбор. Если он не хочет ходить в УПЦ, которая по-прежнему имеет отношение к Москве, — это тоже его выбор. Нужно дать человеку возможность ходить туда, где у него будет спокойная совесть.

Создать условия для того, чтобы у человека была спокойная совесть, когда он идет на службу, — это первый приоритет для меня. Второй приоритет — это, конечно, национальная безопасность. Необходимо максимально, насколько это возможно, нейтрализовать влияние московской пропаганды через церковь на украинское сообщество. Хотя это очень сложно: простым решением, одним законом, это не решается — ни отменой регистрации каких-то приходов или церквей, ни какими-то формальными административными действиями.

Россия в Африке: деньги, нарративы и псевдомиссия

— Вы много путешествуете, много занимаетесь просветительской деятельностью. Один из ваших визитов, даже серия визитов, которая меня очень вдохновила в минувшем году, — это Африка. Вы читали лекции, встречались с людьми — что их интересует? И это в контексте в том числе украинском: все-таки постколониальное мышление — насколько они понимают нас, насколько мы можем их понять?

— Для меня это был важный визит — хотя не первый и, надеюсь, не последний — на глобальный Юг. Этот визит был образовательным: я читал лекции в университетах, даже в средних школах. Мы встречались с представителями гражданского общества, с правозащитными организациями и деятелями, встречались с представителями различных африканских государств.

Одной из главных тем моих разговоров с ними была тема похищенных украинских детей. Я пытался объяснить африканцам: смотрите, многие из этих детей оказываются в российской “Юнармии”, их тренируют как солдат, а потом эти солдаты могут оказаться в Африке как наемники, как повстанцы и так далее. И это доходило очень хорошо — лучше, чем любые гуманитарные соображения, до африканских деятелей.

Но я также хотел, если хотите, прикоснуться к нервам Африки, а там очень много оголенных нервов. Там было много геноцидов, очень похожих на наши геноциды. И я говорил африканцам: смотрите, вы нас считаете представителями глобального Запада, но на глобальном Западе мы — единственная страна, которая прожила то, что вы прожили, и проживает то, что вы проживали.

Для большинства обывателей на Западе все ваши геноциды, войны и конфликты, да, вызывают сострадание, но это же Африка, и это сострадание заканчивается там, где заканчивается комфорт. Там, где уже некомфортно, сострадать перестают. А мы в Украине давно вышли из зоны этого комфорта и давно живем в ситуации, в которой вы тоже жили и во многих местах продолжаете жить: во многих странах продолжаются конфликты, в том же Конго продолжаются война и убийства.

Поэтому никто на глобальном Западе не поймет вас лучше, чем мы понимаем. Мы можем быть таким мостиком к другим странам глобального Запада для вас, потому что мы “ходим в вашей обуви”, мы знаем, как это — когда происходят массовые убийства и когда отсутствует справедливость по итогам этих массовых убийств.

Я хотел прикоснуться к этим нервам, хотел увидеть, как это устроено в Африке, чтобы затем объяснять это в Украине. Я пытаюсь объяснять это в Украине, но также я хотел объяснить в Африке Украину, в том числе через колониальный язык, язык постколониализма. Это специальный язык, выработанный философами. Например, Сартр внес вклад в формирование этого языка, многие западные философы, многие африканские философы, многие богословы тоже внесли свой вклад.

Постколониальное богословие, возможно, даже более убедительно, чем постколониальная философия.

Это язык, которым в Южной Америке или в некоторых странах Азии люди описывают себе самим то, что с ними происходило и что с ними происходит. Я думаю, что это очень подходящий язык, чтобы рассказать нам самим о себе и лучше понять, что с нами происходит. Потому что, когда мы пытаемся описывать происходящее с нами нашим собственным языком — украинскими нарративами, — я, по крайней мере, часто упираюсь в стену непонимания и на Западе, и в Америке, и тем более на глобальном Юге.

— Если говорить о митрополиях, они понимают, что такое митрополия: Бельгия, Англия — и они их “друзья”. В нашем случае Россия — их “друг”: она им платит деньги, она инвестирует. Это они могут разложить, то есть, условно говоря, могут сказать себе: да, Россия по отношению к Украине ведет себя так же, как Бельгия вела по отношению к нам.

— Да, это очень хороший вопрос. Во-первых, Россия им не друг — они это понимают, и понимают очень четко. Это не друг. Они могут говорить, что они друзья, как “китайцы друзья”, как “американцы друзья”: кто дает деньги — а часто просто кто дает взятки — тот кажется другом. Но на самом деле другом не является.

Как друзья Россия или Китай могут восприниматься элитами — опять-таки не всеми, но некоторыми. Простые люди в Африке редко выходят за рамки своих собственных небольших интересов. Мне прямо говорили: “Мы просто не знаем, что у вас происходит”. Поэтому и Россия для них такая же далекая, как и Украина.

Но Россия очень успешно использует колониальные нарративы. Она говорит: “Смотрите, ваши бывшие колонизаторы — это те, кто сегодня на стороне Украины. Значит, друг вашего врага должен быть вашим врагом. А враг вашего врага — это мы, значит, мы должны быть вашим другом”. И этим простым треугольником они завораживают людей в Африке.

Моя задача была показать: то, что с вами делали колониальные силы в прошлом, ровно то же Россия делает с нами сейчас. И если вы хотите, чтобы вам верили — вашим страданиям и вашему негодованию по поводу колониализма, тогда нужно быть последовательными. Тогда вы должны поддерживать страну, которая точно так же сейчас страдает от такого же колониализма, от такой же колониальной войны.

— Это и к нам вопрос — нашей эмпатии: насколько мы им сопереживаем, понимаем и вообще знаем.

— До большой войны наша эмпатия, по сути, была такой же, как среднестатистическая западная эмпатия, условно говоря, а то и меньше. Мы об этих странах очень мало знали — и до сих пор очень мало знаем. Что у нас, например, известно о геноциде в Намибии, о геноциде в Бангладеш, о геноциде в Конго? И не просто о геноциде, который устроил король Леопольд II, — а о том, что сейчас Руанда делает на востоке Конго: до сих пор часть Конго является оккупированной Руандой. Кто у нас об этом знает? Мало кто.

И если мы, при всей нашей просвещенности, этого не знаем, то что должны знать о нас люди, у которых значительно меньше времени на чтение? Поэтому границы нашей эмпатии очень ограничены. Но у нас есть преимущество: мы прожили тот же самый опыт. И это преимущество мы должны использовать в нашем диалоге с Африкой.

— Патриарх Кирилл и РПЦ часто рассказывают — может, это пиар, что в Африке ведется активная миссионерская деятельность. Вы видели ее следы? Это действительно так или все-таки больше в отчетах?

— Это больше в отчетах. Бывают такие ситуации, когда российская структура в Африке, условно говоря, перекупает себе приходы. Они платят в два раза больше местному священнику, чем платит традиционная митрополия. Там митрополия платит 100 долларов в месяц, а россияне платят 200 — условно говоря. Священник берет эти 200 долларов, отчитывается, что он “перешел в Московский патриархат”, но своему приходу об этом даже не говорит. Прихожане на приходе могут вообще не знать, что они теперь “в Московском патриархате”. Поэтому эти отчеты часто, конечно, филькины грамоты.

Но, с другой стороны, есть реальная проблема: некоторые общины действительно разделены, и люди страдают от этого разделения. Они называют это миссионерством. Впрочем, это примерно как и с Украиной: “война — это мир”, все по Оруэллу. Они называют это миссионерством, хотя это, конечно, не миссионерство.

Я был больше в западной Африке, и там присутствие Русской православной церкви было небольшим — я видел его мало. Но, говоря о России в Африке, я, кстати, использовал один пример, когда общался с африканцами, и он же многое говорит о нашем знании африканской ситуации. Кто из нас, например, знает, что в Африке была построена Новая Москва? Да, в Африке была Новая Москва — на территории нынешней Джибути.

Она была основана в 80-е годы XIX века как духовная миссия — по благословению Константина Победоносцева, обер-прокурора Священного синода того времени. Основана именно как духовная миссия: там треть поселенцев были людьми в рясах — дьяконы, какие-то непонятные монахи, даже священники. Цель этой миссии была — колонизировать Эфиопию и соперничать с Италией в Эфиопии, потому что Джибути — очень удобная база для этого.

Потом, правда, приехали французы, сказали: “Это Французская Сомали, нечего вам тут делать”, их посадили на французские военные корабли и отвезли в район Суэца. Так Новая Москва закончилась. 

Но попытка колонизации Африки Москвой была. При том что Путин сейчас везде говорит, особенно когда приезжают африканские лидеры, что Россия никогда не занималась колонизацией Африки. Занималась. Была даже Новая Москва в Африке. Другое дело, что Россия оказалась неуспешной — потому что была неумелой, но это не значит, что не хотела.

Читайте также: Битва за власть в Чечне началась: что происходит с Кадыровым и кого Кремль хочет видеть новым главой