Росія перетворила День перемоги на пропагандистську зброю: інтерв’ю з істориком Юрієм Пивоваровим

Юрій Пивоваров — російський історик і політолог. Народився 1950 року в Москві. Закінчив Московський державний інститут міжнародних відносин. Життя пов’язав із дослідженням історії Росії та соціально-політичної думки. Автор 500 наукових публікацій і кількох монографій. Академік Російської академії наук, очолював Інститут наукової інформації з суспільних наук.

За опозицію до влади потрапив у немилість. Проти нього у РФ завели кілька кримінальних справ. У 2018 році виїхав із Росії, а в лютому 2022 року засудив повномасштабне вторгнення в Україну і приєднався до Антивоєнного комітету РФ.

Юрій Пивоваров — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

У Росії та України були різні історичні шляхи

— Як ви думаєте, в контексті війни та останніх подій, в який бік рухається зараз Росія? Яка форма правління може прийти на зміну путінізму?

— Жодна людина на Землі не знає, що буде після Путіна. Але я думаю, що Путін буде ще довго, хоча й говорять про те, що він уже літній диктатор. Але за хорошого медичного обслуговування і доброго здоров’я можна ще кілька десятиліть протягнути. Я думаю, що в Росії загалом чинний режим зберігатиметься найближчим часом.

Жахлива й огидна війна триває четвертий рік. Мені, як росіянину, ганебно, що моя країна таке робить. Усі ці останні жорстокі обстріли Кривого Рогу і Сум мене шокують. Президент України Володимир Зеленський одразу підписав документи про можливість перемир’я, а Путін — ні. Його оточення останніми днями говорить про те, що потрібно вести війну до кінця, а кінець — це “викорчовувати нацизм з України”.

Воюють вони нібито проти нацизму в Україні, а не проти українського народу. Проти нібито нелегітимного президента, якого потрібно змінювати. Це дуже схоже на те, що свого часу в Німеччині говорили про “всесвітню єврейську змову” і хотіли знищити весь єврейський народ. Зараз «нацистська змова заволоділа Україною”, тому потрібно знищити український народ як носія цього “нацизму”.

Що буде після Путіна? Ми не можемо знати, що буде через 10-20 років. Я в 1984 році й не припускав, що вже в 1985 почнеться те, що потім назвуть “перебудовою”. Я не припускав, що Радянський Союз розвалиться. Звичайно, розмови про це йшли, але якось не дуже вірилося, оскільки був статус-кво.

На початку повномасштабної війни озвучували різні проєкти про те, якою стане Росія після її закінчення. Найпереконливішим мені тоді здавався проєкт Михайла Ходорковського (російський політичний діяч, ексглава російської нафтової компанії “ЮКОС”, — ред.). Він говорив про післяпутінську Росію як про країну, яка проведе Установчі збори. Йшлося про перезаснування держави, зруйнованої під натиском путінської диктатури. Це мала бути по-справжньому федеративна і парламентська республіка, де президент відіграє лише другорядну, символічну роль, є двопалатний парламент і вільні вибори.

У міру того як війна триває, дедалі важче уявити, що путінський режим просто візьме й завалиться — він почувається цілком упевнено. І, на жаль, як громадянину Росії і як росіянину, мені соромно за те, що мій народ, за великим рахунком, підтримує цю війну. Хтось — активно, хтось — пасивно, але підтримує і вірить усій цій пропаганді, яка ллється на них насамперед з екранів телевізора.

Тому сьогодні важко сказати, якою буде Росія. Хотілося б вірити, що вона стане демократичною, ліберальною, орієнтованою на Європу і Захід. Що вона покається і стосунки між Україною та Росією колись все ж таки покращаться.

Хоча я розумію, що український народ ніколи не забуде того, що з ним роблять російські дрони та ракети. Але, оскільки нам все одно жити поруч, доведеться шукати якісь шляхи до взаєморозуміння і поваги. Хоча, боюся, це буде ще не скоро.

— Як думаєте, чи може так статися, що Росія відійде від традиції воювати на своїх західних кордонах? Адже відбувається, по суті, зіткнення цивілізацій.

— Зрозуміло, може таке бути. Але ж прожили ми кілька століть, не воюючи на західних кордонах. Остання серйозна російсько-польська війна була ще в XVII столітті, і то — не в самому його кінці. Потім був наступ Карла XII, але це вже зовсім інша історія. А в XVIII столітті Росія розправилася із Запорозькою Січчю й Україна позбулася своєї військово-державної основи. Загалом, нічого по-справжньому масштабного на цих кордонах не відбувалося.

Так, були повстання в Польщі, які Росія жорстоко придушувала — а поляки, своєю чергою, підіймалися з не меншою люттю. Але це не були якісь вічно запалені кордони. Мені здається, взагалі вся тема стосунків Росії та Європи, Росії та Заходу, глибоко пов’язана саме з її західними кордонами.

Сучасна Україна і Білорусь після розпаду Київської Русі стали частиною Литовської держави. Вони пройшли зовсім іншу культурну і політичну школу. Українці та білоруси могли навчатися в університетах, де викладання велося і слов’янськими мовами, зокрема давньоруською. Слов’янські мови включали й польську. Вони жили не за такої жорсткої, вертикальної влади, як на руських землях, а в умовах децентралізованої, федеративної польсько-литовської держави. І були більш відкриті до європейських впливів.

Ось, наприклад, слов’яно-греко-латинська академія в Києві стала розсадником західної теологічної культури. Там використовували протестантські та католицькі підручники, викладали латину тощо. Чого в московській Русі просто не було – вона була відірвана від цього світу.

Природно, зіткнення двох східнослов’янських світів — московського і, умовно кажучи, київсько-білорусько-литовського – було болючим, але при цьому Москва перебувала під впливом польсько-литовської культури. Взяти хоча б Симеона Полоцького (духовний письменник, богослов, поет, драматург, перекладач, — ред.) — він був учителем царя Федора Олексійовича, попередника Петра Першого, за якого вже почалися деякі “західні” зміни на Русі.

Вплив українсько-білоруської Русі на московську Русь, безумовно, був. А потім, власне, і не було жодних серйозних проблем. Була Перша світова війна, яка торкнулася всіх, але безпосередньо до західних кордонів Росії стосунку майже не мала.

Звісно, у багатонаціональній Російській імперії залишалися серйозні внутрішні проблеми, і дві з них так і не були вирішені — українська та єврейська. Це була велика помилка імперії. Хоча вона й не була “імперією зла” або “в’язницею народів”, як її іноді описують. Там були різні форми співіснування, але одне з найневдаліших рішень — це якраз українське питання. Це проявилося і під час Громадянської війни, і пізніше. Від цього нікуди не дітися.

Зараз існує Українська держава і всупереч московській пропаганді, її створили не більшовики. Українська Народна Республіка виникла ще влітку 1917 року — тоді, коли більшовики були маргінальною групою в Петрограді, про яку майже ніхто не знав. Відомо було хіба що те, що вони отримують гроші з Німеччини й ніхто не сприймав їх як реальну силу. А Українська держава вже будувалася, і під час Громадянської війни вона реально існувала.

І не тільки більшовики, а і їхні супротивники — ті, хто мені ближчий за поглядами, так звані “білі” — теж не змогли розв’язати українське питання належним чином.

Тепер, коли в Москві стверджують, що Українська держава з’явилася зовсім нещодавно, у момент розпаду Радянського Союзу — це неправда. Так, Україна, як і Росія, Білорусь, Казахстан, формально вийшли зі складу СРСР, але в України, як і в балтійських республік, були своя історія і культура. У вузькому, але глибокому сенсі слова.

Росіяни вірять в абсолютно божевільні речі

— Я читав нещодавно статтю Марка Блока (французький історик єврейського походження, — ред.) “Роздуми історика про помилкові чутки часу”, яку він написав під час Першої світової війни. Її основна думка в тому, що під час роботи військової пропаганди підривається довіра людей до інформації й на тлі недовіри зростає міфологічна свідомість. Наскільки сьогоднішня війна Росії проти України оживила міфи, перекази, старі рани та комплекси?

— Марк Блок — видатний історик. І його пам’ятник, який стоїть у Парижі, для мене дуже важливе місце. Я дуже люблю його книгу “Королі-чудотворці”. Марк Блок — справжній герой не тільки як науковець, а і як людина.

Світ сильно змінився з часів Марка Блока і Першої світової війни. Хоча, як це часто буває в історії: все змінюється, і водночас все залишається, як і раніше, тому що людина залишається людиною і її природа незмінна.

Змінилися технології пропаганди й це дуже важливо. У сучасній Росії основна маса населення реально вірить у пропаганду. Я знаю демократично налаштованих людей із кришталево чесною біографією, і навіть вони, дізнавшись, скажімо, про трагедію в Сумах, кажуть: “ну як же, там же нібито була зустріч, нагородження українських офіцерів, отже, у них і стріляли”. Але загинули ж мирні люди!

Коли навіть такі люди починають виправдовувати агресію — це вплив пропаганди й здебільшого телевізійної. За всієї наявності інтернету, саме телевізор залишається найефективнішим засобом впливу і це стосується не тільки Росії.

І разом із цим починають оживати міфи. Ось, наприклад, історія про Петра Першого. Адже це взагалі було 300 років тому, але досі кажуть, що коли він поїхав на Захід, у Скляне місто (так у народі називали Стокгольм), то його там підмінили. І що той, хто повернувся — це не Петро, а якийсь німець. А якщо німець — значить, антихрист. Тому що, бачте, він курив люльку, і з рота в нього йшов дим, що православна церква сприймала як явний знак диявола.

За часів Першої світової війни ходили дикі чутки в народі. Говорили, що цар Микола втік до Німеччини, відсиджується у родича Вільгельма. Але ж і правда, вони всі тоді були родичами — королі, царі, імператори. Дружини у всіх з однієї сім’ї, всі пов’язані з британським домом і нащадки королеви Вікторії. Так і казали: цар поїхав до родичів, а потім, коли війна закінчиться — повернеться. Але це ж була маячня.

Тепер те ж саме повторюється в Росії. Я не знаю, як в останні тижні, але розмови про двійника Путіна завжди були дуже живими. Говорили, що “справжнього” Путіна давно немає, він хворіє, а на публіці з’являється двійник. І ось, мовляв, подивіться: цей “новий” Путін відрізняється від “справжнього” — вухами, зростом, звичками. Люди серйозно обговорюють ці речі.

Але найголовніше — це те, що люди вірять в абсолютно божевільні речі. Наприклад, що українські дрони, які летять углиб Росії, скидають справжніх змій! Це вже просто зі світу казок. Але хтось же це придумав і хтось у це повірив.

Стріляють по Кривому Рогу і вони пояснюють це так: “ну, зрозуміло, там же батьки Зеленського живуть і це його рідне місто — значить, все логічно”. Це злочинно, жахливо і неймовірно. Ще кажуть, що не Росія напала на Україну, а нібито Україна напала на Росію.

— Навіть до президента США Дональда Трампа доходить ця спотворена реальність і він іноді дозволяє собі дивовижні формулювання, які бентежать. Іноді навіть складно сказати, чи розуміє він, хто на кого напав.

— Він вважає — і сказав про це прямо — що є три людини, винні в тому, що сталося. Перша — це, зрозуміло, Путін. Друга — Байден. Він каже: “Трамп би до війни не довів, а Байден спровокував росіян і підштовхнув світ до війни”. Ну, а третій — звісно, Володимир Зеленський.

Зеленського він, мабуть, просто фізіологічно ненавидить. Я вважаю, що більшого міжнародного сорому, ніж бесіда в Овальному кабінеті, я не пам’ятаю. Навіть п’яний Єльцин під час виведення російських військ із Німеччини був менш ганебним. Ну, подумаєш, алкаш. А тут-то люди були тверезі! Жахливо те, що вони собі дозволяли. Я захоплююся тим, як Зеленський усе це витримав.

Я захоплююся цією людиною. Ніколи його не бачив, тільки по телевізору в новинах, але все одно. Володимир Зеленський — справжній державний вождь українського народу. Один із видатних політиків сучасності. Я його називаю сучасним Вінстоном Черчиллем (прем’єр-міністр Великої Британії в 1951-1955 роках, — ред.) Він мужня, смілива людина, яка вміє сказати “ні”. Коли йому пропонували тікати з Києва, на який наступала російська армія, він сказав, що просив не таксі, а військову допомогу.

А чи програли декабристи?

— Я хотів би розглянути кілька знакових дат, які ми відзначатимемо 2025 року. І перша — це 200 років від дня повстання декабристів (спроба державного перевороту, що відбулася в Санкт-Петербурзі, столиці Російської імперії, у грудні 1825 року, — ред.). У цих подіях так багато зашифровано. У мене досі немає відповіді: чому шанс було втрачено? Чому нічого не вийшло? І взагалі, чи не є це повторюваною схемою і такою формулою, коли хороші люди затівають зміни в Росії, то вони приречені?

— Я не думаю, що це так. По-перше, хороші, емансипаційно-ліберальні справи в Росії бували. І були довгі періоди, коли Росія була цілком стерпною і непоганою країною.

Декабристи програли, перш за все, тому що не вміли організувати. Вони були бойові офіцери, але у вирішальний день їхній керівник князь Сергій Трубецькой (полковник гвардії, “диктатор” декабристів, що не відбувся, — ред.) зрозумів, що нічого не вийде, і не з’явився. А декабристи стояли та в підсумку дали себе знищити. Це була поразка не тільки ліберального напряму, а й одночасно — величезна перемога. Тому що вони дали Росії модель протистояння злу, протистояння авторитарній, поліційній владі.

Декабристи лягли у фундамент російського ліберального міфу. Хоча серед них були й різні — хтось ліберал, як Микита Муравйов (один із вождів Північного товариства), а хтось і цілком тоталітарний — як, наприклад, Павло Пестель. Він був видатною людиною, блискучим військовим, але пропонував для Росії диктатуру страшнішу, ніж була на той момент. Російська імперія, до речі, вже тоді була більш-менш ліберальною.

Поразка декабристів — це трагедія, але саме з цього почався визвольний рух, який зрештою призвів до реальної емансипації. Великі реформи Олександра II (імператор Всеросійський з 1855 року з династії Романових, старший син Миколи I, — ред.), потім Миколи II (останній імператор Всеросійський, — ред.). Росія стала конституційною парламентською країною: з політичними партіями, профспілками, без цензури, з автономією університетів, з розвитком науки. Підіймався рівень життя всього населення, а не тільки еліти.

Хоча, звісно, були величезні недоліки. Наприклад, не було вирішено два ключові національні питання — українське та єврейське. Це потім зіграло свою роль. Образи накопичувалися і зростав антисемітизм. Багато вихідців із єврейської смуги осілості потім зіграли негативну роль у Громадянській війні. Українські селяни билися проти Червоної армії жорстко і відчайдушно. І я думаю, що Сталін — людина з хорошою пам’яттю — не забув цього опору. Він пам’ятав, як український народ зі зброєю в руках чинив опір більшовицькій диктатурі.

Росія використовує День перемоги проти України

— Як думаєте, чи буде путінський режим використовувати прийдешнє 80-річчя Дня перемоги? Чи зможемо ми коли-небудь очистити події Другої світової війни від російського пропагандистського флеру?

— Сама по собі Друга світова війна — це не щось ганебне і пам’ять про неї потрібно переосмислювати, але не відкидати. Її треба вивчати, знати, розуміти та робити це постійно, бо весь час відкриваються нові факти.

Але 9 травня 1945 року (в усьому світі — 8 травня, але це, зрештою, вдруге) — це велика дата для народів Радянського Союзу: українського, російського, білоруського, грузинського, вірменського, татарського — всіх, хто воював. Це дійсно величезна, найважливіша дата. Так, сталінський режим був огидний і той порядок, який він приніс на звільнені від фашизму території — це був режим НКВС, репресій, заслань. Це була диктатура. Але сам факт звільнення Європи від фашистського чудовиська — велика справа.

Ми не відмовимося від цієї пам’яті, але ми ніколи не погодимося брати участь у перетворенні цієї війни на пропагандистську зброю. Ми не дозволимо використовувати її проти сучасної України. Це нечестиво, брехливо й огидно — прирівнювати ту визвольну війну 1941-1945 років до так званої “спеціальної військової операції”, яку Кремль веде сьогодні на території України.

Російський народ, як би він не вважав, він винен. Винний так само як винен німецький народ, який допустив прихід Гітлера до влади.  Так само як свого часу народи Радянського Союзу були винні в тому, що допустили Сталіна і все, що з цим пов’язано. Це факт і його не оминути.

Я добре пам’ятаю 9 травня 1995 року. Я пам’ятаю молодого Білла Клінтона (42-й президент США, — ред.), пам’ятаю Франсуа Міттерана (21-й Президент Франції, — ред.), який уже був тяжко хворий і незабаром помер. Пам’ятаю, як приїхав 6-й канцлер ФРН Гельмут Коль — лідер вільної, демократичної Німеччини. Тоді здавалося, що Німеччина союзна і Росії, і Україні, і іншим. І, слава богу, Німеччина, як і раніше, союзник України.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• “Єдине, що об’єднує росіян — це пропаганда”: інтерв’ю з політологом Марією Сніговою
• “У російської опозиції немає жодного багнета”: інтерв’ю з політичним емігрантом Михайлом Беньяшем
• Страх перед Росією формувався десятиліттями: інтерв’ю з німецьким публіцистом Штефаном Мелле
• Трамп де-факто викинув Європу з переговорного процесу: інтерв’ю з політологом Олександром Морозовим
• Захід не повинен боятися поразки Росії, — генерал НАТО Бен Годжес