Росія — демонстративне масштабне зло: інтерв’ю з письменником Едуардом Тополем

Едуард Тополь — радянський і російський сценарист, письменник і кінорежисер. Народився в Баку 1938 року. Після школи вступив до Азербайджанського державного університету, а згодом — до Всесоюзного державного інституту кінематографії. Співпрацював з виданнями “Комсомольська правда”, “Літературна газета” та “Бакинський робочий”.

1965 року починає створювати сценарії для фільмів. Його дебютну роботу “Там, де довга зима” глядач побачив у 1968 році. Після заборони фільму “Помилки юности” за його сценарієм 1979 року залишив Радянський Союз і оселився у США. Романи Едуарда Тополя принесли йому світову славу. Його книги перекладені 18 мовами. У своїх книгах висміює радянський і російський режими. З 2017 року живе в Ізраїлі.

Едуард Тополь — гість програми “Люди доброй воли” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Путін — суть багатовікової історії Росії

— Зараз ви живете в Ізраїлі, і там знову була війна. Розкажіть про свої враження.

— На війні, як на війні. Ми сидимо в бомбосховищі, це практично друге середовище існування, особливо в ті 12 днів, які потрясли світ. Практично щоніч, а подекуди й вдень, і вранці, і ввечері летіли ракети. Іран не скупився на те, щоб нас швидше вбити та знищити.

Наша тилова служба бачила з космосу, що запустили ракети, і нам сказали бути поблизу бомбосховища. Треба було схоплюватися, одягатися… І так було постійно. 10 хвилин летить балістична ракета з відстані 1500 км. Усе це я описував у своєму репортажі.

1964 року в “Літературній газеті” вийшов мій “репортаж із підворіття”. Це мій жанр уже понад шістдесят років. Потім я писав репортажі звідки завгодно — з Камчатки, з Чукотки, із Сибіру тощо.

Напередодні вашого візиту я звернувся у Facebook до всіх ізраїльтян — і не лише ізраїльтян — із проханням, із пропозицією: надіслати мені свої спогади, свої історії про те, як вони провели ці дванадцять днів у бомбосховищі. Люди дуже швидко забувають про те, що відбувалося, тому що події постійно накладаються одна на одну. А якщо вони почнуть надсилати свої розповіді, враження, історії, то я їх потім зберу.

Я приймаю розповіді й з України. Бо в нас один досвід, а у вас він більший. Я зможу потім зробити репортаж з українських бомбосховищ. Це дуже цікаво, і це буде свідчення, яке не забудеться. Моє дитинство минуло в Полтаві, і я пам’ятаю українську мову. Усі можуть писати мені навіть українською — я її зрозумію.

— Коли була ця 12-денна війна, мені часто в інтернеті траплялися відео Аятоли Хаменеї (іранський релігійний, духовний, державний і політичний діяч, вищий керівник Ірану, — ред.), як він виступає, вальяжно ходить. І потім, перебуваючи в укритті, я чув ці вибухи, то думав про те, яка дивовижна близькість між фанатизмом, маренням зла і моєю конкретною долею. Який я маленький на тлі всього цього. Ви коли-небудь розмірковували, чому в Ірані існує такий жахливий режим?

— Я ніколи не почувався маленьким. Може, були якісь моменти, періоди… але, загалом, — ні. Моє честолюбство не дозволяло мені почуватися маленьким.

Я міг бути обділеним. Колись, у Росії, після закінчення ВДІКу, я жив на карбованець на день і ночував на московських вокзалах. Дванадцять вокзалів — і я щодня мав ночувати на іншому, бо міліція запам’ятовувала обличчя.

Коли приїхав у США, то жив на долар на день. І не один місяць, поки раптом не став автором світового бестселера. Але навіть тоді — я себе маленьким не почував. Це якесь внутрішнє відчуття, розумієте?

А що стосується зла, то все залежить від Всевишнього. Адже це він посадив дерево добра і дерево зла для людини. Щоб ми, люди, надто не зазнавалися і не розпускалися.

Те зло, що йде з Ірану, Гази, Лівану — воно тримає цю націю. Тому що ми приїхали з усього світу і привезли сюди, в Ізраїль, польську пиху, іспанську жорстокість, російську “одухотворенность”. І тільки коли починається люта боротьба за виживання, то тоді на якийсь час ми згуртовуємося. А щойно тиск зникає — ми знову починаємо виявляти свої характери.

І це не така вже проста історія — не так, як здавалося колись в ідеалі сіоністам (прихильники руху, який ставить собі за мету об’єднання і відродження єврейського народу на історичній батьківщині, у Землі Ізраїлю, — ред.).

Я думаю, в Україні так само. Росія — це ж відкрите, явне, демонстративне, масштабне зло. А за Путіним стоїть величезна маса російського болота. Адже він не унікальний і не виняток. Він — суть багатовікової російської традиції.

Уся Сибір і весь Кавказ були завойовані. І Путін продовжує повторювати: куди ступила нога російського солдата — це вже наше. Це доісторичне мислення. Вже давно відбулася глобалізація, давно існують транснаціональні, трансконтинентальні компанії. А Росія досі прагне наступити своєю ногою.

Дуже вражає, що Україна тримається проти такої величезної країни. Але, як з’ясувалося, розмір не має значення. Це вже доведено ізраїльською армією. І нарешті навіть президент США Дональд Трамп повірив, що ви витримаєте і впораєтеся з цією ситуацією.

— Ви випустили чудову книгу “Кремль уголовный. 57 кремлівських убивств від Леніна до Путіна”. Чому саме цей сюжет? Це ж велика дослідницька й письменницька робота. Чому “уголовний Кремль”? І чому взагалі Кремль? Для вас це центр зла?

— Безумовно, все моє життя так чи інакше пов’язане з Росією. Всі мої романи присвячені російським жінкам. Для мене Росія — це не просто якась країна. Це моя плоть і тканина всіх моїх творів.

Я пишу тільки про Росію, тому Кремль — це її втілення з давніх-давен. І от коли ця вежа, це невеликий простір на пагорбі над Москвою-рікою перетворилося на вияв пекла, коли магма зла перелилася через кремлівські стіни — вона розлилася всюди. І на південь, і на Кавказ, і на схід. Але найголовніше — на захід.

Здавалося б, хто буде нападати на цю країну, а потім ще й годувати 140 млн людей? Тож усі ці приводи — це просто фанаберія зла, яке хоче довести, що воно владне над світом. І Путін — це просто представник, клітина цієї російської психології.

Це історично так склалося на Русі. Олександр Суворов перейшов через Альпи. Для чого? Щоб довести. Це в підкорці.

Досі люди живуть із вбиральнею у дворі, досі півкраїни без гарячої води й у злиднях. Але ж ми робимо ракети.

Мене приголомшила одна деталь. Я десь прочитав, що з 1919 по 1991 рік на чолі цієї “чудової” держави було 230 вождів, з них — 57 пішли не своєю смертю. Їх розстріляли, убили, отруїли або вони покінчили життя самогубством. Для автора політичних трилерів — це Клондайк.

Ми зі школи знаємо: наприклад, те, що Яків Свердлов (російський революціонер, радянський політичний і державний діяч, — ред.) помер від іспанки — неправда. Большевики брехали завжди. Ленін помер від поранень — неправда, тому що він був отруєний Сталіним. Я не вигадую, а просто знаходжу в відкритих джерелах шматочки інформації й складаю їх як пазл. І тоді стає зрозуміло, що сталося.

У мене там навіть є такі паралелі: Сталін, на такому-то році при владі — здійснює такі-то вбивства, а рівно на такому ж терміні Путін — аналогічні. Він усуває політичних конкурентів і критиків.

Якщо мені цікаво — я стараюся писати так, щоб було цікаво й читачу. І поки в мене це виходило. Мені було дуже цікаво працювати над цією книгою.

— Так, це дуже цікаво. Це справді написано як детективне розслідування-дослідження, яке захоплює. Кінець 1980-х — початок 1990-х пам’ятаєте? Був журнал “Вогник”, усі бігали з цією правдою, носилися, зачитувалися. І що? Не подіяло. А тепер я читаю вашу книжку й одночасно приходять новини з Росії: відновлюють цитати Сталіна, ставлять йому пам’ятники. Як зрозуміти цей процес?

— Це біда. Це називається петля часу. Росія застрягла в цій петлі й не може вирватися з історичного кола, з цього “Червоного колеса” (роман-епопея про Росію 1914—1917 років, про Першу світову війну, Лютневу та Жовтневу революції 1917 року, — ред.).

У минулому столітті були спроби вибратися з цього кола. Одна — 1917–1918 рік: Тимчасовий уряд, Установчі збори… І тут з’явилося це організоване злочинне угруповання Сталін-Троцький. Про це відомо — архіви були заховані в скелястих горах на півночі Німеччини і лише після війни американці випадково їх знайшли. Щомісяця німецьке посольство передавало 3 млн німецьких марок золотом як мінімум. Оце й був фундамент. Найстрашніше — це повторюється, і Росія не може вибратися.

Диктатори перестають бути людьми

— Дивовижно, що більша частина вашої книжки присвячена Сталіну і ви не просто розповідаєте про нього, а намагаєтеся розібратися. У його особистому житті, у його смаках, у цьому жахливому садизмі, який проявлявся і в політиці, і в побуті. А в фіналі книжки — місток до Путіна, причому дуже логічний. Чому саме ці темні постаті вас цікавлять? Чому влада й ізоляція, влада й злам, влада й садизм — ідуть рука об руку?

— Я не психолог і з професійної думки на це питання відповісти не можу. Мій метод — може, й сліпий — це художнє розуміння психології персонажів, про яких я пишу. Я намагаюся зрозуміти їх через розклад обставин, через фігури в цьому театрі життя.

У зв’язку з цим згадую один свій роман, написаний понад двадцять років тому, “Римський період». Фабула там дуже проста. Я тоді жив в Італії, емігрував у 1978 році й провів кілька місяців серед більш як десяти тисяч єврейських іммігрантів із Радянського Союзу.

Це сильно дратувало Ясіра Арафата (3-й Голова Організації визволення Палестини, — ред.), який скаржився Юрію Андропову (голова Президії Верховної Ради СРСР у 1983–1984 рр., — ред.), мовляв, навіщо ви випускаєте стільки євреїв, адже вони потім будуть солдатами в Ізраїлі. За сюжетом мого роману КДБ запускає туди “людожера” з інституту Сербського — уже заарештованого маніяка — щоб він скоїв злочин з італійською дитиною. Мета — скомпрометувати всю єврейську еміграцію й закрити в’їзд в Італію.

Мені тоді вдалося потрапити до інституту Сербського, і лікар, знайомий з моєю творчістю, провів мене в архів. Я прочитав реальні допити цих маніяків-людожерів і ось що з’ясував: після першого або максимум другого вбивства, коли вони спробували смак людської крові або плоті, вони вже не можуть зупинитися.

Часом бувають паузи, але потім тяга до нового вбивства стає непереборною. Цей смак живої, теплої плоті пробуджує в них найсильніший інстинкт, і садистські нахили проявляються ще гостріше.

Візьмемо Чикатила (радянський серійний убивця, убив з особливою жорстокістю щонайменше 43 особи в різних регіонах СРСР, — ред.), який місяцями терпить, прикидається нормальним із дружиною, але не може розвернутися й скутий обставинами. Через місяць він потай іде на новий злочин.

Коли йдеться про тирана або диктатора — у них немає жодних стримувальних чинників і рамок, і вони перестають бути людьми, а відчувають себе надлюдьми.

Письменники завжди шукають історію кохання

— Хочу з вами поговорити про одну книжку, яка дуже співзвучна з тим, що відбувається, і про яку також згадується в “Кремлі кримінальному”. Це “Пронизливий удар” — історія взаємодії американців і радянських людей під час Другої світової війни. Дуже рідкісна історія. Як би ви хотіли далі розвивати цей сюжет? На мій погляд, це чудовий сценарій, який цілком можна адаптувати для кіно.

— Оскільки я кінороб за освітою, то всі мої романи так чи інакше піддаються екранізації. Я їх пишу, як розгорнуті сценарії. Цій книжці передував роман, написаний років 10–15 тому, “Летючий джаз”. Це художня версія тих самих подій.

А зараз, коли раптом з’ясувалося, що Полтава знову під бомбардуваннями, Україна знову під бомбардуваннями — для мене це виявилося особливо особистим. Я ж приїхав до Полтави в 1947 році. Місто було в руїнах і жодного цілого будинку вище другого поверху. А жили ми в підвалі зруйнованого п’ятиповерхового цегляного будинку. У підвалі була одна велика кімната і її поділили на чотири частини простирадлами на мотузках. У кожному куті — по родині. Мені тоді було дев’ять років.

Я дуже добре пам’ятаю, що таке повоєнна Полтава. І коли сьогодні знову руйнуються будинки, знову гинуть люди — у мене це викликає майже фізичний біль.

З 1942 року Сталін просив Рузвельта і Черчилля відкрити другий фронт. А вони відповідали: ми не можемо висадити десант у Франції — німецька авіація його знищить, поки він ще в протоці й треба спочатку розбити люфтваффе. А Гітлер, розуміючи це, сховав усю авіацію на сході за лінією фронту.

Американці казали Сталіну: бомбити можна тільки зі сходу. Але Сталін не хотів пускати американців на свою землю, тому що він був диктатор, він боявся спілкування радянських людей з громадянами США. Але до 1944 року стало ясно: без цього другий фронт неможливий і він скриплячи серцем дозволив створити одну єдину базу. Вибір випав на Полтаву: вона була на однаковій відстані від Англії та Італії.

Політ будувався трикутником: з Англії злітала сотня бомбардувальників у супроводі винищувачів і завдавали удару. Не поверталися, а летіли далі — на схід у Полтаву. Німці не розуміли, куди зникають ці “летючі фортеці”. Кидалися на перехоплення, а їх уже немає. Так тривало кілька місяців.

Кожна “летюча фортеця” — це 13 людей екіпажу. Сто літаків — це 1300 молодих американців з шоколадом, губною помадою, жуйкою та іншими спокусами.

У Полтаві в 1944–1945 роках не було чоловіків, а тут 1300 молодих льотчиків. Через три дні — ще 1300. Ті полетіли, ці прилетіли. І так майже рік. У результаті — величезна кількість романів. Сьогодні в Полтаві, в Україні, живуть онуки та правнуки тих американських льотчиків. Оце і стало моїм завданням: написати американський роман, щоб він “ударив”, щоб по-справжньому стукало серце, щоб це можна було екранізувати. Щоб нагадати американцям, що під нинішніми російськими бомбами гинуть діти й онуки тих, хто в 1944 році рятував Європу від фашизму.

— Ця книжка — не просто воєнна історія. Це людська історія. Жінки, які спілкувалися з американськими льотчиками, не просто так ходили — вони працювали. Вони реально допомагали американським екіпажам на базі, перекладали, доглядали, організовували побут. І в підсумку — допомагали виграти війну. Чому ви саме через особистість, через конкретну історію кохання однієї людини до іншої, розповідаєте такі масштабні події?

— Ісаак Башевіс-Зінґер (американський єврейський письменник, — ред.) сказав: “Не буває романів без історії кохання”. Тим більше це стосується кінематографа. Яке кіно без кохання?

Найвеличніші класики все одно шукали цю історію. Тому я теж шукаю в тих обставинах, у тому середовищі, про яке збираюся писати, реальну драму. Ліричну, трагічну, комедійну — не важливо. Головне, щоб це була історія особистих стосунків. Коли я знаходжу цю фабулу, то навколо неї починає вибудовуватись сюжет. Тоді я вже вивчаю матеріал, епоху, події та все інше.

Ось, наприклад, у мене є роман про Володимира Жаботинського. Один із засновників Ізраїлю. У 22 роки він був найвідоміший журналіст в Одесі і в Італії. Писав італійською в італійські газети. І — поет, який переклав поему “Ворон” Едґара По (американський письменник і поет, — ред.) краще, ніж хто-небудь.

А потім він усе це кинув. Після Кишинівського погрому (один з найвідоміших єврейських погромів у Російській імперії в 1903 році. Було вбито близько 50 осіб, понівечено близько 600, — ред.) він сказав: “Ми не будемо робити російську літературу єврейськими руками”. І свою літературну кар’єру Жаботинський просто поховав заради того, щоб зайнятися переселенням євреїв в Ізраїль.

Я дуже хотів написати про нього роман. Але щоб це був роман — мені потрібна була історія кохання. Перш ніж сідати писати, я поїхав до Одеси. Тільки там у публічній бібліотеці збереглася газета “Одеські новини”, в якій Жаботинський працював колумністом. Тоді газети виходили без фотографій, без картинок — просто суцільні колонки тексту. Я фотографував шматки, які мені були цікаві. Там були всі деталі життя: яка була погода, кого пограбували, хто кого обдурив, кого заарештували, що йшло в театрі, яка була прем’єра, рецензії, диспути.

Українців не можна перемогти

— У вас є, як це нерідко буває у письменників, дар передбачення — чітке уявлення про те, що може статися. З тих робіт, які я читав раніше, це, звичайно, історія ДКНС (Державний комітет з надзвичайного стану, — ред.), історія Путчу (19–22 серпня 1991 року — спроба державного перевороту в СРСР, що передувала розпаду Союзу, — ред.), фантастично точно передбачені. Це і війна в Україні, розв’язана Росією, яку ви теж побачили задовго до початку. Як вам це вдається? Це свого роду передчуття — перехід від вивчення минулого до розуміння майбутнього?

— Я складаю художній пасьянс. Я ходив у дитячий садок у Радянському Союзі, я знаю психологію народу, знаю соціальну психологію всього суспільства. Я служив у армії і був журналістом — виїзним кореспондентом Комсомольської правди та Літературної газети.

Коли Михайло Горбачов (радянський і російський державний діяч, президент СРСР у 1990–1991 рр., — ред.) почав перебудову, я в цей час жив у Торонто. У мене, як ви розумієте, не було ніяких контактів з КДБ. Але, дивлячись на Михайла Сергійовича і його оточення… Я уявляю їхнє мислення, і вони не могли просто так здатися. І КДБ у результаті перемогло.

Я сидів у Торонто і почав писати. Причому виявилося, що Михайло Сергійович навіть мене випереджав. Я, наприклад, реабілітував Миколу Бухаріна (революціонер, політичний і партійний діяч, — ред.) десь у 20-й главі, а він це зробив через 3–4 місяці. Прийшлося повернутися до 4-ї глави та реабілітувати Бухаріна вже там.

Що стосується України — те саме. Як тільки стався “Крим наш”, мені здається, будь-кому було зрозуміло, що буде далі. Тому що світ це проковтнув і дозволив цьому статися — взяти та схопити Україну. “Крим наш” — і вся країна радіє. А коли вся країна радіє, то вона штовхає Путіна вперед: роби ще! Він хоче, щоб раділи ще більше. Йому важливо весь час відчувати, що народ його обожнює.

У 2015 році я описав блицкриг російських танків на Київ. І це саме те, що Путін намагався здійснити, а українці його зупинили буквально за 20 км від Києва.

— У книзі є діалог двох героїв, коли один каже іншому, що їхня мета — розбомбити Київ. Це те, що ми зараз бачимо. Те, що росіяни зараз роблять.

— Коли в романі російські війська входять до Києва, то вони бачать напис на будинку: “Україну можна окупувати, українців перемогти не можна”. Раді цього я і писав книгу.

Можна налягти ведмежою лапою, можна окупувати частину України. А якби йому пощастило — може, й всю. Але українців перемогти не можна. І я не знав тоді, чим це все закінчиться, і зараз ніхто поки не може сказати. Але партизанська війна в Україні змусила б Путіна піти, у разі чого. Це моє переконання. Саме від цього посилу я й писав ту книгу. Мій посил був у іншому: ти можеш окупувати частину України, але на цій частині України буде така партизанська війна, що мало тобі не здасться.

— Я запам’ятав, що в цій книзі є продовження тези про причини війни, яку Путін розв’язав в Україні: літій і корисні копалини. У коментарях нас, звичайно, можуть звинуватити у конспірології. Але після того, як президент США Дональд Трамп підписав з Україною угоду по рідкоземельним металам, мені здається, що тепер у нашій компанії ще й він. Як ви думаєте, чи справді такий аргумент люди можуть прийняти? Що, окрім злодійства і садизму, Путін — це ще й просто людина, яка любить наживу?

— Але ж це ж не я вигадав. Це написав доктор юридичних наук, генерал-майор Володимир Овчинський — колишній глава російського Інтерполу, а нині радник міністра внутрішніх справ. Тобто людина, яка знає, про що пише. Я просто процитував його статтю в Валдацькому журналі. Я ж не великий спеціаліст у геології чи в інших “реальних” науках.

Але у нього написано, що Україна займає четверте місце у світі за запасами рідкоземельних елементів. І, якщо я нічого не плутаю, тільки в Донецькій області літію у 15 чи навіть у 20 разів більше, ніж у всій Росії, де близько 1 млн тонн. Виходить, тільки в одному Донбасі — 13 млн тонн. А якщо брати й інші корисні копалини, то це просто комора.

Недаремно ж Трамп миттєво це збагнув і підписав з Україною угоду по рідким металам. Літій — це біле золото XXI століття. “Кооператив Озеро” (споживчий кооператив на березі Комсомольського озера, заснований Путіним і його друзями, — ред.) у Путіна, звичайно, губу розкотив. Ось і тримаються вони так мертвою хваткою саме за Донецьку область.

Зло розгортається в цьому світі

— Зараз в американській політиці багато що змінилося — новий президент, яскравий лідер, який, як кажуть, в Ізраїлі користується великою повагою і авторитетом. Україна дещо ревниво дивилася на те, як Америка підтримує Ізраїль. Як ви зараз дивитеся на американське лідерство? Чи є надія, що США зможуть і далі активніше підтримувати Україну?

— Я мушу сказати, що однією з причин наших перших не дуже серйозних успіхів у війні з ХАМАС було те, що величезний запас зброї, як тільки почалася історія уряду демократичного Джо Байдена, просто з ізраїльських складів полетів в Україну. Не знаю, наскільки це широко відомо в Україні, але це факт. І коли раптом почалася війна в Газі, виявилося, що в нас немає снарядів.

Крім того, в Америці досить сильне єврейське лобі, особливо в Демократичній партії. Безумовно, воно зіграло величезну роль у тому, що Америка допомагає Ізраїлю. Де українське лобі в Білому домі? Розумієте, американці — дуже вразливі люди. Ось, нарешті, зустрівся Зеленський з Трампом у Гаазі, поклав перед ним карту України і показав, що українська армія не тікає з поля бою, не відступає, що в неї є шанси взагалі переламати хід війни. І це справило на Трампа таке враження, що він раптом задумався: а чому б не передати вам “Патріот”?

Я дивлюся з надією, але й з великими побоюваннями, куди це все виллється, бо ісламізація Сполучених Штатів, яку заклав 44-й президент Барак Обама, триває. Тож Трамп один не може переламати хід історії — при всіх його різних якостях.

Я сподіваюся, що добро переможе, але зло дуже круто розгортається зараз у всьому світі.

— Що зробити, щоб ця спадковість зла і петля часу, в якій застрягла Росія, перервалися? Чи ми повинні визнати приреченість?

— Винаходи засобів знищення все більше і більше: ракети, бомби, снаряди, кулі. На них держави витрачають величезні кошти, і над цим працюють найкращі уми світу.

Я вважаю, треба вже винаходити засоби умиротворення. Зло тримається на агресії. Сиділо б це зло в Кремлі і не дергалося, але воно агресивне. Агресія — це всього-на-всього хімічна реакція восьми хімічних елементів в нашому організмі. Я пропоную винайти формулу умиротворення агресії. Ось це, на мій погляд, єдиний засіб.

Якщо легально можна кидати бомби, підірвати снарядами житлові будинки, ракетами руйнувати будинки, де загинуть відразу дорослі, діти і старики, то чому не можна придумати засіб впливу на хімічні реакції персонально в агресивній людині?

Зрештою, носії зла — це агресивні особистості. Це має бути замовлення держави. Тоді це легально, бо йдеться про те, що ми маємо вплинути на психіку або на біологічні процеси в людині.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• Війна Росії проти України — апокаліптична: інтерв’ю з сестрою Вассою Ларіною
• Головна риса Путіна — дволикість: інтерв’ю з російським політтехнологом Аббасом Галлямовим
• Небезпечна для всього світу Росія сьогодення має програти війну: інтерв’ю із соціологом Ігорем Ейдманом
• Росія перетворила День перемоги на пропагандистську зброю: інтерв’ю з істориком Юрієм Пивоваровим
• “Єдине, що об’єднує росіян — це пропаганда”: інтерв’ю з політологом Марією Сніговою