Россия мыслит империями, Украина — свободой: интервью с историком Виталием Дрибныцей

На протяжении многих веков Россия выстраивала образ великой державы, унижая своих соседей и пытаясь поработить их. Для этого российские политики, историки и культурные деятели манипулировали историей, подменяя факты. Например, утверждается, что Украину придумал Ленин, Крым подарил Хрущев, Одессу основала Екатерина II, а украинцы и россияне — это один народ. Однако это далеко от истины.

Виталий Дрибныца, историк-педагог и блогер, в эфире телеканала FREEДОМ развенчал эти российские мифы об Украине. 

Ведущий — Михаил Баранов.

Империя против свободы: как россияне и украинцы видят мир 

— Виталий, что для вас День Независимости? 

— Для меня лично это был день, когда я думал, что наша страна будет нормально развиваться как демократическое государство. Это был день надежды. Я думаю, что и для многих граждан Украины, бывших там граждан на тот момент Советского Союза, это был момент какой-то надежды на какой-то нормальный путь демократический, европейский путь развития страны.

— Получается ли это так сейчас?

— Для многих из нас, кто пережил 1991 год, этот день стал моментом надежды на будущее страны, надежды на демократическое развитие и европейский путь. Конечно, с тех пор многое изменилось, и реальность далека от идеала, о котором мечтали в 1990-е. Но несмотря на сложности, я уверен, что Украина выбрала правильный вектор развития, несмотря на все внешние и внутренние вызовы.

— Россия очень часто использует историю как оружие, подменяет факты, присваивает себе чужие достижения, скажем так, тысячелетней истории. Очень часто про Русь миф этот мы слышим, что Россия, Москва якобы преемница этой Руси. Почему это не так? Как вообще сложился этот миф? И как РФ использует его в контексте войны против Украины?

— Этот миф о “Руси” сформировался в конце XVIII — начале XIX века, когда российские историки начали исследовать летописи, связанные с Киевом. В то время это было частью исторической традиции, но с распадом Российской империи и Советского Союза такая концепция не выдерживает критики.

В контексте того, как история изучалась и начала изучаться в Российской империи, было понятно, что они выводили свои корни с территории современной Украины, с Киева. Для XIX века это было нормальным подходом. Однако с распадом Российской империи, а затем Советского Союза, традиционно история своего народа и история своей государственности стала писаться в рамках существующих границ — в рамках современного Киева, вне России. Тем не менее, вся история средневековой Украины по сути интегрируется в средневековую историю Руси.

Действительно, современные земли России имели определенное отношение к Руси. Но если говорить о летописной Руси — как ее понимали сами летописцы XII–XIII веков — то это была территория современной северной Украины. Исторически здесь жили предки современных украинцев. Мы не являемся русами, но не уходили с этой территории.

От казачества до современности: преемственность украинской независимости

— Независимость Украины закрепилась событиями 1991 года. Но этот путь к независимости — многовековой процесс. К примеру, Киевская Русь, казачество и Украинская Народная Республика (УНР)… На каком примере лучше показать, что Украина имеет глубокие корни государственности? 

— Все, что вы назвали — это этапы становления украинской государственности. 

Мы, как народ, говорящий на восточнославянском языке, можем отсчитывать свою государственность с периода Руси, с IX века и до XIII века. Однако часто забывается важный промежуток истории, когда после распада Руси украинские земли были частью Великого Княжества Литовского, Королевства Польского и Речи Посполитой. Этот период также является неотъемлемой частью нашей истории и государственности. Украинская шляхта активно участвовала в политических процессах этих государств. 

Все эти этапы, независимо от того, были ли мы в составе других государств, способствовали формированию нашей идентичности и государственности.

Яркими страницами в истории Украины являются и период гетманщины, связанный с именем Богдана Хмельницкого, и становление украинской государственности в начале ХХ века. 

— Но в чем же заключается главное различие в пути развития России и Украины? 

— Россия выбрала путь империи, где всегда у власти был один человек, а Украина, наоборот, больше стремится к свободе и независимости. Эти различия важно понимать, ведь именно они определяют, почему украинцы и россияне — это два разных народа. У нас разная история, разные условия и обстоятельства, в которых развивались наши государства.

Российская государственность, если опираться на слова историка конца ХIХ — начала ХХ века, Василия Ключевского, начинается с Андрея Боголюбского, который начал отчет российской истории с XII века. Российская государственность развивалась через постоянное расширение территорий. Сначала это было княжество Владимира Суздальского, потом Московия, и, в конечном итоге, российская империя. 

Вся история России — это путь постоянного поглощения более слабых территорий и государств.

На территории Восточной Европы, где мы живем, с государственностью было не так просто. Здесь в разные исторические периоды господствовали большие державы, такие как Литва, Речь Посполитая, Османская империя и, позднее, Московия. 

Украинский народ часто оказывался в составе других государств, не имея собственного устойчивого государства. Это и привело к определенному менталитету, в котором государственность воспринималась как нечто чуждое.

Российский менталитет, в отличие от украинского, отличается тем, что российский народ традиционно воспринимает государство как нечто важное и правомерное. Для россиян характерна поддержка того, что делает государство, несмотря на то, какие действия оно предпринимает. Это связано с исторической ролью государства, которое всегда играло ключевую роль и доминировало над обществом.

Украинская история, наоборот, развивалась с упором на общественные институты, такие как Магдебургское право, шляхетские сеймы и выборы королей. Эти институты свидетельствуют о другом подходе к власти и государственности. Исторически в Украине всегда существовал культ свободы и независимости, что проявляется даже в институте выборности.

— Говоря о становлении украинской независимости, мы не можем не упомянуть такие исторические фигуры, как Богдан Хмельницкий, Мазепа, Скоропадский и Грушевский. Кто из них больше всего повлиял на независимость Украины?

— Трудно однозначно ответить. Ведь каждый из них внес свой вклад, но в разные исторические эпохи и с разным пониманием независимости.

Мазепа, например, жил в эпоху, когда отношения с соседями были основаны на вассально-сеньориальных связях, что характерно для Средневековья. А Грушевский уже был представителем более современного времени, когда идея независимости приобрела более четкие очертания. В XVIII веке независимость воспринималась по-своему, иное понимание было в начале ХХ века. Поэтому вклад каждого из этих исторических деятелей нужно рассматривать в контексте их времени, поскольку они действовали в разных условиях и имели разные цели.

Трудно сравнивать такие вещи, особенно когда речь идет о таких важных исторических фигурах и событиях. Конечно, выбор здесь не прост, но если говорить о моей точке зрения, то, поскольку я живу в Белой Церкви — родном месте Мазепы, где он родился в селе Мазепинцы, то мне, наверное, ближе фигура Мазепы. Мало кто знает, что его настоящая фамилия была Халидинский, Иван Степанович. Безусловно, Мазепа — это мощная попытка вырваться из-под империи, которая уже проявляла свои агрессивные намерения, но, к сожалению, эта попытка была неудачной. 

Для россиян государство превыше всего, а для украинцев — свобода

— Украина все же освободилась от российского влияния, став независимой. И в этом контексте, стоит отметить, что Россия очень часто использует Советский Союз как аргумент в своей политике, утверждая, что объединение земель — это не что-то новое. Почему Россия делает это сейчас, и как же сохранить независимость в этой ситуации? 

— Этот вопрос многогранен. На мой взгляд, российская нация не сложилась как такая. Если мы говорим о терминах, то, используя греческую терминологию, можно сказать, что российский этнос не сформировался в полноценную нацию. Имперские идеи у россиян появились раньше, чем концепция национального государства. 

Россияне не могут представить себя вне этих имперских идей, вне постоянного расширения своей территории. 

Поэтому любая утрата территории воспринимается ими как трагедия. Это, кстати, прекрасно выразил Путин, когда сказал, что распад Советского Союза стал самой большой трагедией для российского народа. Это скрытая мысль, которая, по сути, разделяет практически всех россиян — стремление к расширению территорий.

Независимость как главный вызов и ценность украинцев

— Я также хотел бы обсудить вашу работу с россиянами в интернете, через свой канал на YouTube. Вы часто общаетесь с ними на тему войны, и мне интересно, что движет вами в этом общении? И понимают ли россияне, что они агрессоры? Или разговаривать с ними всегда сложно?

— Изначально, когда я создал свой канал в 2021 году, до широкомасштабного вторжения РФ, цели были совсем другими. Со временем, когда я понял, что большая часть моих подписчиков — это украинцы, я сосредоточился на том, чтобы показать россиян такими, какие они есть. Основной целью стало объяснение элементарных исторических фактов для украинцев, а не для россиян. 

Общение с россиянами через чат-рулетку действительно трудно. Это специфическая социальная платформа, на которой встречаются люди, либо эмоционально настроенные против Украины, либо те, кто изначально осознает, что Россия — агрессор, и часто извиняется за позицию своей страны. Но в целом переубедить их в чем-либо практически невозможно. Я стараюсь объяснять рационально, но с той стороны часто встречаю только эмоции и мифы, навязанные средствами массовой информации, без реальных аргументов.

— Какие нарративы чаще всего звучат от российской публики? 

— Это, прежде всего, два основных мифа: первый — это отрицание субъектности Украины, то есть российские граждане часто не признают украинцев как отдельный народ и не признают украинскую государственность. 

Когда начинаешь рассказывать о развитии украинской государственности, это вызывает у них смех. Второй распространенный миф — это утверждение, что Русь — это Россия.

Но если подумать, как слово “Русь” связано с Украиной, то никакой связи нет, а вот с Россией связь, по их мнению, существует. Также часто встречаются нарративы о Второй мировой войне, где россияне утверждают, что не Советский Союз, а именно Россия победила в этой войне.

Один из самых популярных нарративов, который часто звучит в России, — это обвинение Степана Бандеры в нацизме. Это одно из первых утверждений, которое можно услышать на российском телевидении или от блогеров, когда речь заходит об Украине. Впрочем, на самом деле таких стандартных нарративов целая куча, и все они одинаковы. Например, никто не вспоминает, что в Грозном есть улица, названная в честь Авторханова, который непосредственно сотрудничал с нацистами. Об этом, конечно, не говорят.

Эти триггеры настолько устоялись за последние четыре года, что порой уже откровенно надоедает повторять одно и то же. Однако легко ли парировать такие вопросы и ставить их на место? Сложность в том, что люди не слушают ответы. Их цель — не услышать мнение, а скорее выразить свою агрессию и вылить негативные эмоции. Когда ты отвечаешь на вопрос, они часто не слушают, а сразу переходят к следующему, не связанному с предыдущим.

Гораздо легче общаться с теми, кто готов выслушать, но таких людей, увы, немного. В конце нашего разговора хочу задать вам вопрос о независимости Украины в условиях войны, которая длится уже более 10 лет, и полномасштабной войны, которая продолжается 4-й год.

— Что для вас, как для человека, а не историка, значит быть независимым в условиях российской агрессии?

— Сохранить государственность в современных геополитических условиях крайне сложно. Для этого нужно максимально мобилизовать украинский народ, чтобы защитить себя. 

Важно находить всех возможных союзников и показывать миру, что угроза России касается не только Украины, но и Европы, и всего мира. На мой взгляд, мир еще не до конца осознал всю угрозу, которую представляет современная Россия.

Независимость Украины в этих условиях — это, прежде всего, сохранение жизней миллионов украинцев. Потому что с приходом российских войск на нашу землю, украинцы потеряют свою идентичность. Первым делом они отменят историю Украины, украинский язык в школах, и внедрят обучение на русском. Это будет попытка стереть нашу идентичность и культуру.

— Что бы вы пожелали украинцам в этот день? 

— Важно понимать, кто наш сосед, и осознавать, что если этот сосед останется в таком виде, как сегодня, это будет надолго. Мы окажемся перед выбором: либо втягиваемся в многолетний конфликт, либо мобилизуем усилия и постараемся защитить себя от этого врага.

Читайте также: “Только одним мощным кулаком сможем разбить врага”: интервью с Еленой Наумовой, пережившей российскую оккупацию и плен