Росія мислить імперіями, Україна — свободою: інтерв’ю з істориком Віталієм Дрібницею

Упродовж багатьох століть Росія вибудовувала образ великої держави, принижуючи своїх сусідів і намагаючись поневолити їх. Для цього російські політики, історики та діячі культури маніпулювали історією, підмінюючи факти. Наприклад, твердять, що Україну вигадав Ленін, Крим подарував Хрущов, Одесу заснувала Катерина II, а українці та росіяни — це один народ. Однак це далеко від істини.

Віталій Дрібниця, історик-педагог і блогер, в ефірі телеканалу FREEДОМ розвінчав ці російські міфи про Україну.

Ведучий — Михайло Баранов.

Імперія проти свободи: як росіяни й українці бачать світ

— Віталію, що для вас День Незалежності?

— Для мене особисто це був день, коли я думав, що наша країна буде нормально розвиватися як демократична держава. Це був день надії. Я думаю, що й для багатьох громадян України, які на той момент були ще громадянами Радянського Союзу, це був момент якоїсь надії на нормальний демократичний, європейський шлях розвитку країни.

— Чи справдилося це зараз?

— Для багатьох із нас, хто пережив 1991 рік, цей день став моментом надії на майбутнє країни, надії на демократичний розвиток і європейський шлях. Звичайно, з того часу багато що змінилося, і реальність далека від ідеалу, про який мріяли у 1990-х. Але попри всі труднощі я впевнений, що Україна обрала правильний вектор розвитку, попри всі зовнішні та внутрішні виклики.

— Росія дуже часто використовує історію як зброю, підміняє факти, привласнює собі чужі досягнення, так би мовити, тисячолітньої історії. Дуже часто ми чуємо міф про Русь, що Росія, Москва нібито є спадкоємницею цієї Русі. Чому це не так? Як взагалі склався цей міф? І як РФ використовує його в контексті війни проти України?

— Цей міф про “Русь” сформувався наприкінці XVIII — на початку XIX століття, коли російські історики почали досліджувати літописи, пов’язані з Києвом. У той час це було частиною історичної традиції, але з розпадом Російської імперії та Радянського Союзу така концепція не витримує критики.

У контексті того, як історія вивчалася й почала вивчатися в Російській імперії, було зрозуміло, що вони виводили свої корені з території сучасної України, з Києва. Для XIX століття це був нормальний підхід. Однак із розпадом Російської імперії, а потім Радянського Союзу, традиційно історія свого народу й історія своєї державності почала писатися вже в межах сучасних кордонів — у межах сучасного Києва, поза Росією. Водночас уся історія середньовічної України по суті інтегрується в середньовічну історію Русі.

Справді, сучасні землі Росії мали певне відношення до Русі. Але якщо говорити про літописну Русь — як її розуміли самі літописці XII–XIII століть — то це була територія сучасної північної України. Історично тут жили предки сучасних українців. Ми не є русами, але нікуди не зникали з цієї території.

Від козацтва до сучасності: тяглість української незалежності

— Незалежність України закріпилася подіями 1991 року. Але цей шлях до незалежності — багатовіковий процес. Наприклад, Київська Русь, козацтво та Українська Народна Республіка (УНР)… На якому прикладі краще показати, що Україна має глибоке коріння державності?

— Усе, що ви назвали, — це етапи становлення української державності.

Ми, як народ, що говорить східнослов’янською мовою, можемо лічити свою державність від періоду Русі, з IX і до XIII століття. Однак часто забувається важливий проміжок історії, коли після розпаду Русі українські землі входили до складу Великого князівства Литовського, Королівства Польського та Речі Посполитої. Цей період також є невіддільною частиною нашої історії й державності. Українська шляхта активно брала участь у політичних процесах цих держав.

Усі ці етапи, незалежно від того, чи ми були в складі інших держав, сприяли формуванню нашої ідентичності та державності.

Яскравими сторінками в історії України є і період Гетьманщини, пов’язаний з іменем Богдана Хмельницького, і становлення української державності на початку ХХ століття.

— Але в чому ж полягає головна відмінність у шляху розвитку Росії та України?

— Росія обрала шлях імперії, де завжди при владі була одна людина, а Україна, навпаки, більше прагне свободи й незалежності. Ці відмінності важливо розуміти, адже саме вони визначають, чому українці й росіяни — це два різні народи. У нас різна історія, різні умови та обставини, в яких розвивалися наші держави.

Російська державність, якщо спиратися на слова історика кінця XIX — початку XX століття Василя Ключевського, починається з Андрія Боголюбського, який почав відлік російської історії з XII століття. Російська державність розвивалася через постійне розширення територій. Спочатку це було князівство Володимиро-Суздальське, потім Московія і, зрештою, Російська імперія.

Уся історія Росії — це шлях постійного поглинання слабших територій і держав.

На території Східної Європи, де ми живемо, з державністю було не так просто. Тут у різні історичні періоди панували великі держави, такі як Литва, Річ Посполита, Османська імперія, а згодом Московія.

Український народ часто опинявся в складі інших держав, не маючи власної стійкої держави. Це й призвело до певного менталітету, в якому державність сприймалася як щось чуже.

Російський менталітет, на відміну від українського, відрізняється тим, що російський народ традиційно сприймає державу як щось важливе й законне. Для росіян характерна підтримка того, що робить держава, незалежно від того, які дії вона здійснює. Це пов’язано з історичною роллю держави, яка завжди відігравала ключову роль і домінувала над суспільством.

Українська історія, навпаки, розвивалася з опорою на суспільні інститути, такі як Магдебурзьке право, шляхетські сейми й вибори королів. Ці інститути свідчать про інший підхід до влади й державності. Історично в Україні завжди існував культ свободи й незалежності, що проявляється навіть у самому інституті виборності.

— Говорячи про становлення української незалежності, ми не можемо не згадати таких історичних постатей, як Богдан Хмельницький, Мазепа, Скоропадський і Грушевський. Хто з них найбільше вплинув на незалежність України?

— Важко однозначно відповісти. Адже кожен із них вніс свій внесок, але в різні історичні епохи й з різним розумінням незалежності.

Мазепа, наприклад, жив у добу, коли стосунки з сусідами були засновані на васально-сеньйоральних зв’язках, що характерно для Середньовіччя. А Грушевський уже був представником більш сучасного часу, коли ідея незалежності набула чіткіших обрисів. У XVIII столітті незалежність сприймалася по-своєму, інше розуміння було на початку ХХ століття. Тому внесок кожного з цих історичних діячів слід розглядати в контексті їхнього часу, оскільки вони діяли в різних умовах і мали різні цілі.

Важко порівнювати такі речі, особливо коли йдеться про таких важливих історичних постатей і події. Звісно, вибір тут непростий, але якщо говорити про мою думку, то, оскільки я живу в Білій Церкві — рідному краї Мазепи, де він народився в селі Мазепинці, то мені, напевно, ближча постать Мазепи. Мало хто знає, що його справжнє прізвище було Халідинський, Іван Степанович. Безперечно, Мазепа — це потужна спроба вирватися з-під імперії, яка вже виявляла свої агресивні наміри, але, на жаль, ця спроба була невдалою.

Для росіян держава понад усе, а для українців — свобода

— Україна все ж таки звільнилася від російського впливу, ставши незалежною. І в цьому контексті варто зазначити, що Росія дуже часто використовує Радянський Союз як аргумент у своїй політиці, стверджуючи, що об’єднання земель — це не щось нове. Чому Росія робить це зараз і як же зберегти незалежність у цій ситуації?

— Це питання багатогранне. На мою думку, російська нація так і не склалася. Якщо говорити термінами, то, використовуючи грецьку термінологію, можна сказати, що російський етнос не сформувався у повноцінну націю. Імперські ідеї у росіян з’явилися раніше, ніж концепція національної держави.

Росіяни не можуть уявити себе поза цими імперськими ідеями, поза постійним розширенням своєї території.

Тому будь-яка втрата території сприймається ними як трагедія. Це, до речі, чудово висловив Путін, коли сказав, що розпад Радянського Союзу став найбільшою трагедією для російського народу. Це прихована думка, яка, по суті, об’єднує майже всіх росіян — прагнення до розширення територій.

Незалежність як головний виклик і цінність українців

— Я також хотів би обговорити вашу роботу з росіянами в інтернеті, через ваш канал на YouTube. Ви часто спілкуєтеся з ними на тему війни, і мені цікаво, що вами рухає у цьому спілкуванні? Чи розуміють росіяни, що вони агресори? Чи завжди складно з ними говорити?

— Спочатку, коли я створив свій канал у 2021 році, до повномасштабного вторгнення РФ, цілі були зовсім іншими. З часом, коли я зрозумів, що більшість моїх підписників — це українці, я зосередився на тому, щоб показати росіян такими, які вони є. Основною метою стало пояснення елементарних історичних фактів для українців, а не для росіян.

Спілкування з росіянами через чат-рулетку справді складне. Це специфічна соціальна платформа, де трапляються люди або емоційно налаштовані проти України, або ті, хто спочатку усвідомлює, що Росія — агресор, і часто перепрошує за позицію своєї країни. Але загалом переконати їх у чомусь практично неможливо. Я намагаюся пояснювати раціонально, але з того боку часто чую лише емоції та міфи, нав’язані засобами масової інформації, без реальних аргументів.

— Які наративи найчастіше звучать від російської аудиторії?

— Це насамперед два основні міфи: перший — це заперечення суб’єктності України, тобто російські громадяни часто не визнають українців як окремий народ і не визнають української державності.

Коли починаєш розповідати про розвиток української державності, це викликає у них сміх. Другий поширений міф — це твердження, що Русь — це Росія.

Але якщо замислитись, як слово “Русь” пов’язане з Україною, то ніякого зв’язку немає, а от з Росією, на їхню думку, він існує. Також часто трапляються наративи про Другу світову війну, де росіяни стверджують, що перемогла не Радянська армія, а саме Росія.

Один із найпопулярніших наративів, який часто лунає в Росії, — це звинувачення Степана Бандери у нацизмі. Це одне з перших тверджень, яке можна почути на російському телебаченні або від блогерів, коли мова заходить про Україну. Втім, насправді таких стандартних наративів ціла купа, і всі вони однакові. Наприклад, ніхто не згадує, що в Грозному є вулиця, названа на честь Авторханова, який безпосередньо співпрацював із нацистами. Про це, звісно, не говорять.

Ці тригери настільки закріпилися за останні чотири роки, що іноді вже відверто набридає повторювати одне й те саме. Але чи легко відбивати такі питання й ставити їх на місце? Складність у тому, що люди не слухають відповідей. Їхня мета — не почути думку, а радше виразити свою агресію й вилити негативні емоції. Коли ти відповідаєш на запитання, вони часто не слухають, а відразу переходять до наступного, не пов’язаного з попереднім.

Набагато легше спілкуватися з тими, хто готовий вислухати, але таких людей, на жаль, небагато. Наприкінці нашої розмови хочу поставити вам питання про незалежність України в умовах війни, яка триває вже понад 10 років, і повномасштабної війни, яка продовжується четвертий рік.

— Що для вас, як для людини, а не історика, означає бути незалежним в умовах російської агресії?

— Зберегти державність у сучасних геополітичних умовах украй складно. Для цього потрібно максимально мобілізувати український народ, щоб захистити себе.

Важливо знаходити всіх можливих союзників і показувати світові, що загроза Росії стосується не лише України, а і Європи та всього світу. На мою думку, світ іще не до кінця усвідомив усю загрозу, яку становить сучасна Росія.

Незалежність України в цих умовах — це насамперед збереження життя мільйонів українців. Адже з приходом російських військ на нашу землю українці втратять свою ідентичність. Передусім вони скасують історію України, українську мову в школах і впровадять навчання російською. Це буде спроба стерти нашу ідентичність і культуру.

— Що б ви побажали українцям у цей день?

— Важливо розуміти, хто наш сусід, і усвідомлювати, що якщо цей сусід залишиться в такому вигляді, як сьогодні, це буде надовго. Ми опинимося перед вибором: або втягнемося у багаторічний конфлікт, або мобілізуємо зусилля й спробуємо захистити себе від цього ворога.

Читайте також: “Тільки одним потужним кулаком зможемо розбити ворога”: інтерв’ю з Оленою Наумовою, яка пережила російську окупацію і полон