Отношения Германии и Украины лучше, чем их репутация – Умланд

Поддержка Украины со стороны Германии большая, хоть и не всегда выполняются конкретные запросы. Таким мнением поделился немецкий политолог, аналитик Стокгольмского центра исследований Восточной Европы Андреас Умланд в эфире марафона “FreeДОМ” на телеканале UA. Он уверен, что в вопросе военной поддержки Германия – на стороне Украины, хоть и не коммуницирует эту позицию. Также спикер поделился, что в Германии боятся перерастания войны РФ против Украины в третью мировую или, как следствие, применения ядерного оружия.

— Андреас, какими Вы видите сейчас отношения Германии и Украины накануне саммита ЕС?

— Мне кажется, эти отношения лучше, чем их репутация. Увы, сейчас сложилось впечатление, что Германия медлит, буксует и не так поддерживает Украину, как хотелось бы. И тут действительно есть некая неуклюжесть немецкой политической коммуникации. Но если посмотреть на существо дела, то все-таки поддержка Германии велика. Но Германия не всегда дает то, что запрашивается со стороны Украины. Так это происходит с тяжелым оружием. Но этого можно было бы и ожидать. Это вообще-то выходит далеко за пределы традиций немецкой внешней политики. Но, если посмотреть на всю поддержку, в том числе и военную, то Германия тут однозначно на стороне Украины, хотя с коммуникацией этой позиции иногда сложно.

— Также есть мнение, что война России и Украины это 11 сентября для Германии. Как Вы оцениваете, действительно ли Германия сейчас так воспринимает это событие?

— Война стала для Германии поводом вообще пересмотреть всю свою внешнеполитическую доктрину. Новый бюджет для немецкой армии был принят через три дня после начала войны. 27 февраля. Большой бюджет, который должен послужить для того, чтобы вообще немецкую армию, которая не в лучшем состоянии, привести в боеготовое состояние. За последние десятилетия мы имели кучу всяких скандалов с немецкой военной техникой, которая не работала. И в этом практическом смысле, тоже в риторическом, в концептуальном, в идеологическом смыслах эта война изменила полностью как мышление немецкой политической элиты, так и в общем-то мышление простых немцев. Там, например, резко изменилось отношение немцев касательно поставки оружия. Еще до войны было очень негативное отношение. А сейчас все-таки большинство немцев выступают за поставку оружия. Но что касается тяжелого оружия, общественное мнение все еще разделено: 50 на 50. Люди просто боятся, что это все станет войной для Германии.

— А имеет ли смысл говорить с Путиным, видя его агрессивную политику, и видя, что ни санкции, ни страдания его же народа, ни то, что Российская Федерация на лет 30 назад отстала в развитии, в технологии, ничего Путина не останавливает.

— Я думаю, что имеет смысл вести эти переговоры, потому что пока они ведутся так, что не ослабляют единство и решимость западной позиции. Пока есть эти единство и решимость, то вся эта коммуникация имеет смысл. И можно тоже проверять, а есть ли уже некое смягчение российской позиции, появляется ли какое-то пространство для переговоров.

Ну и сейчас появилась проблема с поставкой зерна из Украины. Там есть тоже практический вопрос, который имеет смысл обговаривать. Я бы скорее советовал смотреть не то как там идет коммуникация, а как развивается сама политика Запада. Что касается санкций против России и поддержки Украины — пока и то, и другое нарастает. И санкции нарастают, и уровень поддержки для Украины только растет. Вот пока есть это развитие, то, мне кажется, эти разговоры имеют смысл. Если они не приведут к каким-то уступкам или компромиссам или какими-то секретным договоренностям, то это можно только приветствовать.

— Готова ли Германия дать гарантии и быть гарантом экспорта зерна из украинских портов?

— Это вопрос в том, что это означает давать гарантии. Я не думаю, что Германия будет высылать военные корабли в Черное море, для того чтобы гарантировать безопасность этого. Но тут есть взаимный интерес несмотря на войну всех сторон.  Даже у России есть интерес. Потому что эта задержка экспорта для нее тоже создает проблемы. Она теряет свои позиции в Африке, Азии, в тех странах, которые частично зависят от украинского зерна. Поэтому тут можно просто создать формат, в котором потом можно было бы пригрозить России тем, что, если она не будет выполнять условия договоренностей, будут последствия. Может быть, даже другие страны, в военном отношении более активны, такие как Турция, могли предоставить некую военную гарантию.

—  Еще в марте, если не ошибаюсь, Владимир Зеленский президент Украины говорил о том, что украинский народ уже в ЕС, потому что его поддерживают народы Европы. Ну а политики подстроятся так или иначе под желания и под тот курс, который берет народ европейских стран. А как Вы оцениваете отношение народа Германии к происходящему? Готов ли он больше помогать Украине и пожертвовать, возможно, некоторым комфортом ради безопасности в будущем?

— Да, я думаю, что есть большое сочувствие, и Украина не сходит с лент новостей и каждый день обсуждается в средствах массовой информации. В этом и некая беда охлаждения отношений между Украиной и Германией — народная поддержка и народное сочувствие в Германии высокие. Сочувствие выражается множеством гражданских инициатив по поддержке беженцев, по отсылке продовольствия и другой помощи в Украину. Здесь очень много делается. И в принципе есть осознание того, что, наверное, придется чем-то пожертвовать для того, чтобы восстановить мир. Мне кажется, стоит еще больше Украине расшифровывать, почему война для самих немцев становится риском. Уже очевиден фактор с продовольствием, который может привести к новым волнам беженцев в Европейский Союз, если будет голод в Африке. Нужно говорить об украинских атомных электростанциях, о нарушении логики режима нераспространения ядерного оружия, потому что по этому режиму, по этому договору Россия имеет право иметь ядерное оружие, а Украине запрещено его иметь. Эта война подрывает важный международный договор. То есть не просто говорить о том, что это всеевропейская или даже всемирная война, а как-то для немцев нужно расшифровывать, почему это для них тоже важно, почему тут не только речь идет о солидарности, а о безопасности самих немцев.

— Ангела Меркель сказала, что Западу не удалось создать архитектуру безопасности и в то же время она полностью или частично поддерживала строительство “Северного потока“. Украинские дипломаты давно говорили, что это рычаг давления России на Европейский Союз. И вот сейчас мы видим, к чему это все привело. Когда произошло полномасштабное вторжение России, тему “Северного потока“ закрыли. Но неужели Германия при правлении Ангелы Меркель не осознавала таких серьезных, ужасных угроз со стороны России?

— Да, немцы не осознавали. И не только Ангела Меркель. На ней есть большая доля ответственности за то, что произошло. Но с другой стороны, нужно сказать, что она выражала общее мнение политической, экономической элиты. Может, это странно звучит, но Меркель была более проукраинской, чем другие представители немецкой политической элиты. Она, например, очень была вовлечена в минские переговоры, старалась там чего-то добиться. Она сыграла роль в продлении санкций после аннексии Крыма и начала войны на Донбассе. То есть она как бы старалась что-то делать, но она была ограничена общими представлениями в Германии о роли Восточной Европе и самой Германии в мировой политике. Мнение было таким, что Германия не должна слишком раздражать Россию, что она должна с Россией сотрудничать. И если Германия будет сотрудничать с Россией, то это будет хорошо для Германии и вообще для мира в Европе.

Читайте также:

Тактические победы ВСУ дают надежду на ближайшее освобождение Херсонщины, – Хлань

Маломуж: В РФ поставили задачу создать три котла, но сейчас таких перспектив нет

Левченко: Промежуточный мир в Украине принесет Европе катастрофу в будущем