Сегодня в 11:16
Термин “Великая отечественная война” — это мифологическая исторической реальности, которая на самом деле была совсем другой. Это была мировая война, которая охватила огромное количество людей во всем мире. Советский Союз же начал паразитировать на теме войны, акцентируя внимание на идеях коммунизма, мирового пролетариата и достижении других своих стратегических задач. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM рассказал директор Музея истории Украины во Второй мировой войне Юрий Савчук.
Ведущий: Юрий Кулинич.
Советский Союз скрыл неудобную правду о Второй мировой и присвоил победу над нацизмом
— Откуда взялось понятие “Великая отечественная война”? И не стоит ли за этим стремление Советского Союза прикрыть тот позор и стыд по заигрыванию в начале Второй мировой войны с гитлеровской Германией?
— Можно сразу сказать, что термин “Великая отечественная война” — это мифологическая оболочка исторической реальности, которая на самом деле была совсем другой. И можно много говорить (над этим работают историки, и не только украинские, но и европейские, мировые историки) об этом взаимодействии двух диктаторских режимов накануне и в начале Второй мировой войны, о политических и военных аппетитах обоих агрессоров. В то время они были огромны.
Это геополитика, стратегия завоевания мира. И как раз начало Второй мировой войны — это было столкновение двух тоталитарных режимов. Но прежде всего они видели себя в альянсе, поддерживали друг друга, пока это было им выгодно или необходимо.
— А в чем обман и ошибка этой истории о мифе Великой отечественной войны?
— Это была мировая война, которая охватила огромное количество стран во всем мире, в той или иной форме в нее были вовлечены миллионы людей. И для Советского Союза так сложилось, что он на этом начал акцентировать свое внимание. На мой взгляд, это связано с идеями коммунизма, идеями мирового пролетариата и достижением других более крупных стратегических задач.
Нужны были примеры успеха, победы и доказательства того, что эти идеи мирового господства пролетариата, коммунизма живы, что они актуальны, у них есть примеры успеха. А успехом считалась именно эта победа, расширение влияния Советского Союза на восточноевропейские государства, подписание Варшавского договора. Нужно было постоянно идеологически наполнять и питать эту теорию мирового господства коммунизма. Нужны были доказательства и веские аргументы.
Украина переосмысливает роль своих граждан в борьбе с нацизмом и выходит из тени кремлевской мифологии
— Как бы вы прокомментировали стремление Кремля, Путина и вообще всех его приспешников присвоить эту историю и нивелировать роль любого другого народа — будь-то украинцы, будь-то вообще Украина, которая, по сути, оказалась, как писал историк Тимоти Снайдер, между двумя тираническими режимами — между Сталиным и Гитлером?
— Давайте возьмем количество Героев Советского Союза. Это высокое звание, чрезвычайно достойное, которым действительно удостаивались те герои, которые проявили себя в борьбе. Из 11 тысяч, отмеченных этой высокой наградой, более 2 тысяч — это были украинцы. Это второе место вообще в списке народов Советского Союза. Более 2 миллионов были награждены другими государственными наградами того периода. Я хотел бы также обратить внимание, что в тот период с территории Украины в ряды Красной армии было призвано более 7,5 млн человек.
В нашем музее хранится архив, в котором имеются удостоверения, уведомления о смерти 3,5 млн красноармейцев. И когда ты его просматриваешь, когда прикасаешься к нему, ты осознаешь всю величину вклада в нашу общую борьбу цивилизованных народов мира, борьбу с нацизмом. Из 7,5 млн половина — погибла, половина из тех, кто остался в живых, вернулась домой с инвалидностью. Вот хотя бы эти цифры — они чрезвычайно красноречивы и иллюстрируют масштаб сопротивления и масштаб нашего вклада в победу над нацизмом. Это цифры, это аргументы.
— Это украинское измерение, но в человеческом плане — какое оно? Мы уже затронули историю, связанную с тем, что это прежде всего были представители тогдашней советской Красной армии. Но, как мы понимаем, это человеческое измерение гораздо шире. Это могли быть движения сопротивления, общественные движения, это могли быть и люди, которые участвовали в военных действиях со стороны наших союзников в противодействии гитлеровской Германии.
— Безусловно, я упомянул в первую очередь украинцев-воинов Красной армии, потому что объективно это самая многочисленная группа. Но вы справедливо замечаете, что украинцы воевали в польской армии, в вооруженных силах США, Канады, Европы, в движениях сопротивления во Франции и других стран. Это сотни тысяч людей.
Мы ведем сейчас широкое сотрудничество с нашими партнерами из других стран и последовательно документируем судьбу украинцев в разных странах. И еще раз подчеркиваю: мы стараемся расширить контекст до мировой истории.
Украина возвращает свою историю Второй мировой войны
— А как вы на уровне музея отходите от этого советского наследия в понимании того, что происходило в период с сентября 1939-го по май 1945 года? Как вы переосмысливаете?
— Этому есть наглядные примеры. Один из них — Аллея городов-героев (это старое название), это кубы, которые были расположены перед входом в музей, и на которых хранилась информация о городах-героях: Москва, Тула и так далее. Это был общий и фальшивый нарратив, который формировался в более поздний исторический период, и к нему добавлялись города, награжденные и в 1970-е, и даже в 1980-е годы. Это был элемент общей пропаганды и мифологизации.
Сейчас на этом месте расположена уличная, баннерная выставка, которая освещает именно украинскую точку зрения на события того времени. Там есть разделы, посвященные оружию победы, посвященные борьбе украинцев в рядах не только Красной армии, но и в рядах других стран. Там отмечены масштабы Холокоста, который имел место на украинских землях, представлена информация об украинцах-праведниках. То есть представлен украинский взгляд на события Второй мировой войны.
Еще один яркий пример — издание “Украина во Второй мировой войне. Календарь войны”. Оно было подготовлено в прошлом году и стало первым в музейной практике Украины изданием, получившим статус учебного пособия. Данный календарь войны построен таким образом, что судьба нашего народа спроецирована на мировые события, в нем отмечены наиболее значимые явления, личности, события украинского формата. То есть история Украины и борьба украинцев показана не в контексте нарратива “Великой отечественной войны”, а в контексте мировой истории, в контексте истории Второй мировой войны.
— А насколько сложно перенастраивать украинцев? Что говорят посетители? И как вы отвечаете тем людям, которые задаются вопросом: зачем вы вообще трогаете этот период истории?
— Это не прошлое, это часть и нашего настоящего.
Приведу такой пример. Я стал генеральным директором музея за два месяца до начала полномасштабного вторжения, в конце 2021 года. И я помню наши обращения в начале 2022 года в “Киевпастранс” о том, что транспортная остановка напротив здания нашей администрации, офиса Национального музея истории Украины во Второй мировой войне называлась “Музей Великой отечественной войны”. И это было начало 2022 года.
Мы находимся только в начале этого пути, и нужно работать с каждым поколением. Это не автоматическая трансляция, которая передается по умолчанию. Мы должны обращать внимание на свет и тень, видеть эти проблемы более рельефно.
Что касается вопроса, нужно ли затрагивать прошлое, нужно ли трогать мировую память, моя позиция такая: нам нужно развивать эту память, нам нужно уделять больше внимания тому времени. Нам нужно сконцентрироваться, погрузиться, осмыслить то время.
Эта работа не была выполнена предыдущими поколениями. Мы принимали чужие нарративы, мы не видели прямой связи этих идеологем со своей повседневной жизнью.
Полномасштабное вторжение изменило все. Сегодня мы понимаем, какая большая связь истории с реальностью, как нарративы прошлого работают сегодня. Мы более ясно понимаем, что понятная, обоснованная историческая правда — это важная платформа нашей вооруженной борьбы.
Для меня очевидна простая истина: украинцы с оружием в руках, в рядах различных армий антигитлеровской коалиции боролись со всемирным злом, с нацизмом.
Вопрос борьбы с нацизмом не ставится под сомнение ни в одной европейской стране. Мы должны стать частью культуры памяти Европы, того цивилизованного мира, к которому мы движемся.
Но нужно понимать, что сложность и острота этого вопроса в этот исторический период Второй мировой войны присущи и другим народам, например народам Балтии.
— То есть мы не исключение в этой истории?
— Да. И очень важно, что наша международная интеграция повлияла и на наши взгляды, на формирование нашей позиции.
Приведу пример Норвегии, Старой Европы. Я несколько раз был в Музее сопротивления. Меня удивило прежде всего то, что экспозиция о Второй мировой войне начинается с 1940 года. 1940 год — это дата, когда сапог немецкого оккупанта ступил на норвежскую землю. Все. Центричность. Все начинается с истории Норвегии.
Завершается экспозиция флагами трех союзников — Советского Союза, Америки и Великобритании. И после этого она дополняется отражением тех реалий, которые до сих пор есть в Норвегии. Север, который был освобожден Красной армией, до сих пор остается местом симпатии к русским, к Советскому Союзу. Норвегия сильно поддерживает Украину в сегодняшней нашей борьбе, но вместе с тем имеет такую общественно-политическую реальность и должна учитывать эти вещи.
Каким образом это относится к нашей истории? Не только потому, что это пример иной хронологической периодизации, но и потому, что среди бойцов Красной армии, освобождавших Норвегию, подавляющее большинство было украинцев. Их сегодня чтят как героев и борцов против нацизма — и это мы не ставим под сомнение. Но мы задаем другие вопросы: а кем были эти бойцы, кого они представляли? Это вопрос вклада в общую борьбу.
В нашем музее есть целый ряд материалов, посвященных украинцам Красной армии, которые освобождали Норвегию. В прошлом месяце перечень этих документов я передал нашему чрезвычайному и полномочному послу в Норвегии.
Нам нужно не отрицать роль Красной армии в борьбе с нацизмом. Нам нужно отрицать доминирование русских в этой борьбе. Нам нужно освещать украинцев, которые сражались, гибли, и могилами которых усыпана Европа. Вот что нам нужно делать и что менять.
И поэтому, когда я слышу либо упреки, либо комментарии, что эта тема становится неактуальной, что она из прошлого, что она не должна быть приоритетной в нашем обществе, — нет, нет и нет. Она должна быть приоритетной, актуальной. И она должна представить миру украинцев как значимую силу в борьбе с нацизмом.
Украина отказывается от имперской версии памяти и становится частью европейского разговора о Второй мировой войне
— Если Норвегия отражает историю своей страны во Второй мировой с 1940 года, то с какого года начинать Украине?
— Я бы определил хронологические рамки нашей истории во Второй мировой войне не с 1939-го, а с 1938 года. Потому что именно в 1938 году в руках агрессора оказались первые территории Украины — это была узкая полоса с городами Берегово, Мукачево, Ужгород.
Но в целом, конечно, мы остаемся в авангарде культуры памяти Европы. Украина уже перешла к отмечанию Дня памяти именно 8 мая. Это один из примеров этих изменений, которые происходят сейчас и имеют большое значение.
Когда 24 февраля 2022 году началась полномасштабная война, наш музей, конечно, был закрыт для посетителей. 25 февраля часть экспозиции, часть артефактов были эвакуированы. Но мы возобновили свою деятельность как учреждение первыми не только в Киеве, но и в целом в Украине — 8 мая, именно в День памяти. Потому что уже тогда мы видели исторические параллели между агрессорами. Мы хотели именно в День памяти победы над нацизмом открыть выставку, которая была посвящена современному агрессору и крупнейшему военному противостоянию в мире после Второй мировой войны.
В 2023 году была осуществлена замена герба на щите Родины-матери. В 2024-м — демонтаж Аллеи городов-героев во главе с Москвой. В следующем году — замена надписей на русском языке “Никто не забыт — ничто не забыто”. Это шаги антироссийской, антисоветской пропаганды, но это шаги “анти”.
Важно, чтобы мы сделали шаги “за” в этом направлении. Потому что процесс разрушения необходим для того, чтобы расчистить пространство, чтобы дойти до основ. Но более конструктивно, более эффективно — это пространство созидания. Это распространение, усвоение, привитие европейской культуры памяти в отношении этих событий.
Когда мы говорим о цивилизованном мире, цивилизованной Европе, мы говорим и о мировоззрении, об общих ценностях. И в этом контексте чрезвычайно важно международное сотрудничество.
Так, в ноябре 2025 года международную выставку, посвященную Второй мировой войне, мы представили в Сантьяго (Чили), в Национальном музее карабинеров. Выставка называлась “Украина в огне” — по известной фразе Довженко. И поверьте, об Украине сегодня говорят и в Чили, и в других странах Южной Америки. И мы говорим о глобальном Юге.
И налаживая новые контакты, представляя Украину, ее историю, мы должны формировать положительный исторический образ.
— Украинцы были в разных армиях Европы, в разных движениях сопротивления. Какими были эти люди и почему их идентичность так долго заменяли словами “советский” или “российский”? Почему эта подмена со стороны Советского Союза, а затем и Российской Федерации была настолько системной, и что нужно сделать, чтобы эту подмену преодолеть?
— Советский Союз — имперское по своему содержанию государство, и оно нуждалось в унификации. Самое простое решение — привести все к одному знаменателю, к русским. Всех поработить, покорить.
Но даже когда ситуация изменилась и Украина обрела независимость, мы по-прежнему были отрезаны от общего мирового контекста. И было недостаточное освещение вклада и роли украинцев в борьбе периода Второй мировой не только на Восточном фронте, но и на других фронтах. Это было обусловлено нашей недостаточной активностью и присутствием в информационном и культурном поле Европы. И сегодня нужно больше работать в этом вопросе.
В прошлом году наш музей стал частью многих общественных и профессиональных объединений Европы. Название одного из них — Liberation Route Europe (“Дорога освобождения Европы”). Наши сотрудники, которые осуществляет экскурсионное обслуживание и ведут просветительскую работу, посещают Монте-Кассино, посещают укрепления Северной Нормандии, знакомятся с новыми фактами Второй мировой войны. И во время таких поездов, безусловно, и европейская профессиональная среда узнает и о нас, ведь это взаимный процесс.
Читайте также: Путин просто хочет спокойно провести парад, а на жизни людей ему наплевать: эксперты о срыве предложенного Украиной перемирия
Скачивай приложение FREEДОМ в Google Play и App Store
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
Если заблокирован доступ к сайту и соцсетям FREEДОМ — алгоритм действий
