Внесок мільйонів українців у перемогу над нацизмом десятиліттями розчиняли в радянських наративах — інтерв’ю з істориком Юрієм Савчуком

Термін “Велика вітчизняна війна” — це міфологічна інтерпретація історичної реальності, яка насправді була зовсім іншою. Це була світова війна, яка охопила величезну кількість людей у всьому світі. Радянський Союз же почав паразитувати на темі війни, акцентуючи на ідеях комунізму, світового пролетаріату та досягненні інших своїх стратегічних завдань. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM розповів директор Музею історії України у Другій світовій війні Юрій Савчук.

Ведучий: Юрій Кулініч.

https://youtu.be/_IsxUm2jlh0

Радянський Союз приховав незручну правду про Другу світову війну і привласнив собі перемогу над нацизмом

— Звідки взялося поняття “Велика вітчизняна війна”? Чи не стоїть за цим прагнення Радянського Союзу приховати той сором і ганьбу, пов’язані з заграванням на початку Другої світової війни з гітлерівською Німеччиною?

— Можна одразу сказати, що термін “Велика вітчизняна війна” — це міфологічна оболонка історичної реальності, яка насправді була зовсім іншою. І можна багато говорити (над цим працюють історики, і не тільки українські, а й європейські, світові історики) про цю взаємодію двох диктаторських режимів напередодні та на початку Другої світової війни, про політичні та військові апетити обох агресорів. У той час вони були величезними. Це геополітика, стратегія завоювання світу. 

І саме початок Другої світової війни — це було зіткнення двох тоталітарних режимів. Але насамперед вони бачили себе в альянсі, підтримували одне одного, поки це було їм вигідно або необхідно.

— А в чому обман і помилка цієї історії про міф Великої вітчизняної війни?

— Це була світова війна, яка охопила величезну кількість країн у всьому світі, в тій чи іншій формі в неї були втягнуті мільйони людей. І для Радянського Союзу так склалося, що він на цьому почав акцентувати свою увагу. На мій погляд, це пов’язано з ідеями комунізму, ідеями світового пролетаріату та досягненням інших, більш масштабних стратегічних завдань.

Потрібні були приклади успіху, перемоги та докази того, що ці ідеї світового панування пролетаріату, комунізму живі, що вони актуальні, що у них є приклади успіху. А успіхом вважалася саме ця перемога, розширення впливу Радянського Союзу на східноєвропейські держави, підписання Варшавського договору. Потрібно було постійно ідеологічно наповнювати й підживлювати цю теорію світового панування комунізму. Потрібні були докази й вагомі аргументи.

Україна переосмислює роль своїх громадян у боротьбі з нацизмом і виходить із тіні кремлівської міфології

— Як би ви прокоментували прагнення Кремля, Путіна і взагалі всіх його поплічників привласнити цю історію та нівелювати роль будь-якого іншого народу — чи то українців, чи то взагалі України, яка, по суті, опинилася, як писав історик Тімоті Снайдер, між двома тиранічними режимами — між Сталіним і Гітлером?

— Візьмімо кількість Героїв Радянського Союзу. Це високе звання, надзвичайно гідне, яким вшанували героїв, що проявили себе в боротьбі. З 11 тисяч, відзначених цією високою нагородою, понад 2 тисячі — це були українці. Це друге місце взагалі у списку народів Радянського Союзу. Понад 2 мільйони були нагороджені іншими державними нагородами того періоду. Я хотів би також звернути увагу, що в той період з території України до лав Червоної армії було призвано понад 7,5 мільйонів осіб.

У нашому музеї зберігається архів, у якому є посвідчення, повідомлення про смерть 3,5 млн червоноармійців. І коли ти його переглядаєш, коли торкаєшся його, ти усвідомлюєш всю величину внеску в нашу спільну боротьбу цивілізованих народів світу, боротьбу з нацизмом. З 7,5 млн половина — загинула, половина з тих, хто залишився в живих, повернулася додому з інвалідністю. Ось хоча б ці цифри — вони надзвичайно красномовні й ілюструють масштаб опору та масштаб нашого внеску у перемогу над нацизмом. Це цифри, це аргументи.

— Це український вимір, але в людському плані — яким він є? Ми вже торкнулися історії, пов’язаної з тим, що це насамперед були представники тодішньої радянської Червоної армії. Але, як ми розуміємо, цей людський вимір набагато ширший. Це могли бути рухи опору, громадські рухи, це могли бути й люди, які брали участь у військових діях на боці наших союзників у протистоянні гітлерівській Німеччині.

— Безумовно, я згадав насамперед українців-воїнів Червоної армії, тому що об’єктивно це найчисленніша група. Але ви справедливо зауважуєте, що українці воювали в польській армії, у збройних силах США, Канади, Європи, у рухах опору у Франції та інших країнах. Це сотні тисяч людей.

Зараз ми активно співпрацюємо з нашими партнерами з інших країн і послідовно документуємо долю українців у різних країнах. І ще раз наголошую: ми намагаємося розширити контекст до світової історії.

Україна повертає свою історію Другої світової війни

— А як ви на рівні музею відходите від цієї радянської спадщини у розумінні того, що відбувалося в період з вересня 1939-го по травень 1945 року? Як ви переосмислюєте?

— Цьому є наочні приклади. Один із них — Алея міст-героїв (це стара назва), це куби, які були розташовані перед входом до музею, і на яких зберігалася інформація про міста-герої: Москва, Тула тощо. Це був загальний і фальшивий наратив, який формувався у пізніший історичний період, і до нього додавалися міста, нагороджені і у 1970-ті, і навіть у 1980-ті роки. Це був елемент загальної пропаганди та міфологізації.

Зараз на цьому місці розташована вулична, банерна виставка, яка висвітлює саме українську думку на події того часу. Там є розділи, присвячені зброї перемоги, присвячені боротьбі українців у лавах не тільки Червоної армії, але й у лавах інших країн. Там відзначено масштаби Голокосту, який відбувався на українських землях, представлено інформацію про українців-праведників. Тобто представлено український погляд на події Другої світової війни.

Ще один яскравий приклад — видання “Україна у Другій світовій війні. Календар війни”. Воно було підготовлено минулого року і стало першим у музейній практиці України виданням, яке отримало статус навчального посібника. Цей календар війни побудований таким чином, що доля нашого народу показана через світові події, у ньому відзначені найбільш значущі явища, особистості, події українського формату. Тобто історія України та боротьба українців показані не в контексті наративу “Великої вітчизняної війни”, а в контексті світової історії, в контексті історії Другої світової війни.

— А наскільки складно переналаштувати українців? Що кажуть відвідувачі? І як ви відповідаєте тим людям, які вдаються в питання: навіщо ви взагалі зачіпаєте цей період історії?

— Це не минуле, це частина і нашого сьогодення.

Наведу такий приклад. Я став генеральним директором музею за два місяці до початку повномасштабного вторгнення, наприкінці 2021 року. І я пам’ятаю наші звернення на початку 2022 року до “Київпастрансу” про те, що транспортна зупинка навпроти будівлі нашої адміністрації, офісу Національного музею історії України у Другій світовій війні, називалася “Музей Великої вітчизняної війни”. І це було на початку 2022 року.

Ми перебуваємо лише на початку цього шляху, і потрібно працювати з кожним поколінням. Це не автоматична трансляція, яка передається за замовчуванням. Ми повинні звертати увагу на світло і тінь, бачити ці проблеми більш рельєфно.

Що стосується питання, чи потрібно зачіпати минуле, чи потрібно зачіпати світову пам’ять, моя позиція така: нам потрібно розвивати цю пам’ять, нам потрібно приділяти більше уваги тому часу. Нам потрібно сконцентруватися, зануритися, осмислити той час.

Ця робота не була виконана попередніми поколіннями. Ми приймали чужі наративи, ми не бачили прямого зв’язку цих ідеологем зі своїм повсякденним життям.

Повномасштабне вторгнення змінило все. Сьогодні ми розуміємо, наскільки тісний зв’язок історії з реальністю, як наративи минулого впливають на сьогодення. Ми чіткіше усвідомлюємо, що зрозуміла, обґрунтована історична правда — це важлива платформа нашої збройної боротьби.

Для мене очевидна проста істина: українці зі зброєю в руках, у лавах різних армій антигітлерівської коаліції боролися зі світовим злом, з нацизмом.

Питання боротьби з нацизмом не ставиться під сумнів у жодній європейській країні. Ми маємо стати частиною культури пам’яті Європи, того цивілізованого світу, до якого ми рухаємося.

Але потрібно розуміти, що складність і гострота цього питання в цей історичний період Другої світової війни притаманні й іншим народам, наприклад, народам Балтії.

— Тобто ми не виняток у цій історії?

— Так. І дуже важливо, що наша міжнародна інтеграція вплинула і на наші погляди, на формування нашої позиції.

Наведу приклад Норвегії, Старої Європи. Я кілька разів був у Музеї опору. Мене здивувало насамперед те, що експозиція про Другу світову війну починається з 1940 року. 1940 рік — це дата, коли чобіт німецького окупанта ступив на норвезьку землю. Все. Центричність. Все починається з історії Норвегії.

Завершується експозиція прапорами трьох союзників — Радянського Союзу, Америки та Великої Британії. І після цього вона доповнюється відображенням тих реалій, які досі існують у Норвегії. Північ, яка була визволена Червоною армією, досі залишається місцем симпатії до росіян, до Радянського Союзу. Норвегія сильно підтримує Україну в нашій сьогоднішній боротьбі, але водночас має таку суспільно-політичну реальність і мусить враховувати ці речі.

Як це стосується нашої історії? Не тільки тому, що це приклад іншої хронологічної періодизації, а й тому, що серед бійців Червоної армії, які визволяли Норвегію, переважна більшість були українці. Їх сьогодні шанують як героїв і борців проти нацизму — і це ми не ставимо під сумнів. Але ми ставимо інші питання: а ким були ці бійці, кого вони представляли? Це питання внеску в загальну боротьбу.

У нашому музеї є ціла низка матеріалів, присвячених українцям Червоної армії, які визволяли Норвегію. Минулого місяця перелік цих документів я передав нашому надзвичайному та повноважному послу в Норвегії.

Нам не слід заперечувати роль Червоної армії у боротьбі з нацизмом. Нам слід заперечувати домінування росіян у цій боротьбі. Нам слід висвітлювати українців, які воювали, гинули, і могилами яких усіяна Європа. Ось що нам слід робити і що змінювати.

І тому, коли я чую або докори, або коментарі, що ця тема стає неактуальною, що вона з минулого, що вона не повинна бути пріоритетною в нашому суспільстві, — ні, ні й ні. Вона має бути пріоритетною, актуальною. І вона має представити світові українців як значущу силу в боротьбі з нацизмом.

Україна відмовляється від імперської версії пам’яті та стає частиною європейської дискусії про Другу світову війну

— Якщо Норвегія висвітлює історію своєї країни у Другій світовій війні з 1940 року, то з якого року слід починати Україні?

— Я б визначив хронологічні рамки нашої історії у Другій світовій війні не з 1939-го, а з 1938 року. Бо саме 1938 року в руках агресора опинилися перші території України — це була вузька смуга з містами Берегове, Мукачеве, Ужгород.

Але загалом, звичайно, ми залишаємося в авангарді культури пам’яті Європи. Україна вже перейшла до відзначення Дня пам’яті саме 8 травня. Це один із прикладів тих змін, які відбуваються зараз і мають велике значення.

Коли 24 лютого 2022 року почалася повномасштабна війна, наш музей, звичайно, був закритий для відвідувачів. 25 лютого частина експозиції, частина артефактів були евакуйовані. Але ми відновили свою діяльність як установа першими не тільки в Києві, але й загалом в Україні — 8 травня, саме в День пам’яті. Тому що вже тоді ми бачили історичні паралелі між агресорами. Ми хотіли саме в День пам’яті про перемогу над нацизмом відкрити виставку, яка була присвячена сучасному агресору та найбільшому військовому протистоянню у світі після Другої світової війни.

У 2023 році було здійснено заміну герба на щиті Батьківщини-матері. У 2024-му — демонтаж Алеї міст-героїв на чолі з Москвою. Наступного року — заміна написів російською мовою “Ніхто не забутий — ніщо не забуте”. Це кроки антиросійської, антирадянської пропаганди, але це кроки “анти”.

Важливо, щоб ми зробили кроки “за” у цьому напрямку. Тому що процес руйнування необхідний для того, щоб розчистити простір, щоб дійти до основ. Але більш конструктивно, більш ефективно — це простір творення. Це поширення, засвоєння, прищеплення європейської культури пам’яті щодо цих подій.

Коли ми говоримо про цивілізований світ, цивілізовану Європу, ми говоримо і про світогляд, про спільні цінності. І в цьому контексті надзвичайно важливе міжнародне співробітництво.

Так, у листопаді 2025 року міжнародну виставку, присвячену Другій світовій війні, ми представили в Сантьяго (Чилі), у Національному музеї карабінерів. Виставка називалася “Україна у вогні” — за відомою фразою Довженка. І повірте, про Україну сьогодні говорять і в Чилі, і в інших країнах Південної Америки. І ми говоримо про глобальний Південь.

І налагоджуючи нові контакти, представляючи Україну, її історію, ми маємо формувати позитивний історичний образ.

— Українці були в різних арміях Європи, у різних рухах опору. Якими були ці люди і чому їхню ідентичність так довго замінювали словами “радянський” або “російський”? Чому ця підміна з боку Радянського Союзу, а потім і Російської Федерації була настільки системною, і що потрібно зробити, щоб цю підміну подолати?

— Радянський Союз — імперська за своїм змістом держава, і вона потребувала уніфікації. Найпростіше рішення — звести все до одного знаменника, до росіян. Усіх поневолити, підкорити.

Але навіть коли ситуація змінилася й Україна здобула незалежність, ми, як і раніше, були відрізані від загального світового контексту. І було недостатнє висвітлення внеску та ролі українців у боротьбі періоду Другої світової не тільки на Східному фронті, але й на інших фронтах. Це було зумовлено нашою недостатньою активністю та присутністю в інформаційному та культурному полі Європи. І сьогодні потрібно більше працювати в цьому питанні.

Минулого року наш музей став частиною багатьох громадських та професійних об’єднань Європи. Назва одного з них — Liberation Route Europe (“Шлях визволення Європи”). Наші співробітники, які здійснюють екскурсійне обслуговування та ведуть просвітницьку роботу, відвідують Монте-Кассіно, відвідують укріплення Північної Нормандії, знайомляться з новими фактами Другої світової війни. І під час таких поїздок, безумовно, і європейське професійне середовище дізнається і про нас, адже це взаємний процес.

Читайте також: Путін просто хоче спокійно провести парад, а на життя людей йому байдуже: експерти про зрив запропонованого Україною перемир’я