Украинские беженцы на Западе и в России — нюансы: интервью с автором книги “Это мы, беженцы” Валерием Панюшкиным

Валерий Панюшкин — российский журналист и писатель. Весной 2022 года покинул Россию. Сейчас живет с семьей в Латвии.

Работал журналистом в газете “Коммерсантъ”, журналах “Сноб” и The New Times, вел собственную передачу на телеканале “Дождь”, писал для “Новой газеты”, выступал на радио “Эхо Москвы”, был главным редактором портала “Такие дела”, работает на радио “Свобода”.

Автор книг “12 несогласных”, “Восстание потребителей”, “Газпром: новое русское оружие” (в соавторстве с Михаилом Зыгарем), “Все мои уже там”, “Девочка, которая выжила”.

В августе прошлого года Валерий Панюшкин завершил свою новую книгу “Это мы, беженцы”. Сначала она вышла в переводах на эстонском, шведском, итальянском и английском языках. И только в начале этого года в Риге издана на русском.

Автор поясняет, что хотел “персонализировать” войну, показав ее на бытовом уровне, через то, что пережили люди, вынужденно покинувшие свои дома.

На страницах произведения объединены истории бежавших от боевых действий в Украине в разные страны мира, а также спасающихся от диктаторского режима в России.

Подробнее о своей книге, о личном опыте выезда из России, преподавании во Львове и многом другом Валерий Панюшкин рассказал в программе “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Три категории украинских беженцев

— Вы написали книгу о беженцах. Но вы же и сам беженец.

— Нет, конечно. Нужно отличать ту ситуацию, в которой оказались оппозиционные русские журналисты, которые вынуждены были уехать из России и ту, в которой оказались украинские беженцы. Потому что мы из России уехали, успев собраться, собрать документы, решить какие-то свои бытовые проблемы. И мы уезжали не из разбомбленного дома.

Так что книга, конечно, посвящена украинским беженцам. Да, в ней одна глава о российских журналистах, которые покинули Россию. Но нельзя сравнивать. Это абсолютно разные истории, конечно.

— В книге рассказаны истории украинцев, одна сменяет другую. Каков их источник? Потому что иногда создается ощущение, что вы будто бы с ними рядом прошли этот путь, и они лично с вами делились пережитым.

— Они действительно рассказали свой опыт лично мне. Другое дело, что со многими моими героями мы беседовали по Zoom. Хотя далеко не со всеми.

Во-первых, я обращался к людям, которые сами в социальных сетях писали типа: “Уф, мы, наконец, в Праге”. Я связывался с ними, спрашивал — готовы ли они рассказать свою историю. И многие люди были готовы. Многие хотят рассказывать о том, что что с ними случилось.

Во-вторых, лагеря беженцев были и в РФ. И в первый месяц войны ФСБ еще не поняла, что нужно их закрыть. И поэтому, прежде чем уехать из России, я успел проехать по Воронежской области, Ростовской области и поговорить с людьми, которые оказались в российских лагерях для беженцев. И вот здесь я действительно увидел их своими глазами, подержал их за руку, помог им перенести вещи.

А когда я уже выехал из РФ, то встречался с беженцами в Риге и соседних странах.

Также было важно, о чем спрашиваешь. В первую очередь мы говорили о бытовых подробностях их побега, чтобы это выглядело не набором политических деклараций, а рассказом о том, что с тобой произошло.

Для меня было самым важным — персонализировать войну. Чтобы мы считали погибших, раненых и беженцев не тысячами, не сотнями тысяч, не миллионами, а понимали, что у каждого из этих людей есть имя, фамилия, мама, папа, дети, муж, жена, любимая собака. Чтобы возникло ощущение персональности того кошмара, который происходит.

— А в российских лагерях люди переходили на политику в своих рассказах? Вот вы спрашиваете, как вы детей вывезли, а они, например, заканчивают о “бомбить Донбасс”.

— Нет, я их довольно аккуратно выслушивал. Но были определенные штампы, которыми подсознательно говорят люди, когда от них ждут какой-то реакции.

В российских лагерях беженцев была очень заметная вещь, когда первым делом беженец начинает тебе рассказывать о том, как его обидел боец с шевроном “Азова”. Например, остановили на блокпосту бойцы с шевронами “Азова”, деньги отняли, побили. А в ответ я их спрашиваю: “Где именно нашит шеврон “Азова”? На плече, на груди справа, слева?” И люди, как правило, не могли ответить на этот простой вопрос.

По этому моменту ты понимаешь, что перепуганные люди приезжают в Россию, и у них где-то на подсознании зашито, что они должны быть обиженными бойцами “Азова”, иначе их здесь не примут.

И такую первую реакцию, когда человек выдает ожидаемое за действительное, нужно пропустить, пройти и дать ему выговориться. И тогда он начнет рассказывать то, что видел на самом деле. Не менее ужасное, но какое-то уже живое, не индуцированное пропагандой.

Понимаете, люди, которые уезжали через Россию (кроме где-то 20%, которые говорили: да, нас обижали, нас заставляли говорить на украинском языке), из них примерно 80% [в РФ] попали во враждебную среду. И им надо сквозь эту враждебную среду пробраться.

— А чем принципиально отличаются истории тех, кто уехал на Запад, в Европу?

— Люди, которые едут на Запад, все-таки попадают в довольно принимающую среду, и им помогают.

Удивительное ощущение от общения с теми, кто уехал на Запад, заключается в их нерациональности действий в первые дни войны. Они сами начинают рассказывать, насколько нерационально вели себя.

Одна из моих героинь, например, в первый день [большой войны] в Киеве надевает наушники, включает музыку и идет гулять по городу. И как бы всячески делает вид, как будто никакой войны нет. Потом ей звонит мама со словами типа: война, где ты, что ты, надо что-то делать, надо запасаться едой. Она думает: ах да, война надо запасти еду, точно. Идет и покупает три круассана с персиками.

И когда люди оказываются уже в безопасности, они с удивлением вспоминают, насколько нерациональным, странным было их поведение в первые дни.

— А были разговоры с переселенцами в Украине, которые переселились внутри страны, не покинули ее?

— Были, но все разговоры были по Zoom. Я, конечно, хотел увидеться и поговорить с ними лично, но как представил процедуру попадания с российским паспортом в Украину… В общем, это слишком сложная задача. Поэтому со всеми людьми, которые находились в Украине, я общался по Zoom.

И тут я не обнаружил большой разницы между людьми, кто условно попали в Польшу, и людьми, которые попали во Львов, в Ивано-Франковск. Это перемещение из опасного места в относительно безопасное, тут их опускает, и они оглядываются на себя в прошлом и поражаются тому, насколько никто из них не был готов к подобному повороту событий.

Я раньше неоднократно был в Украине, несколько лет подряд приезжал и преподавал в Украинском католическом университете во Львове. Последний раз это был, кажется, 2014 год. Война уже началась. Помню людей на Площади Рынок, которые сидели в кафе и каждому солдату, проходившему мимо, аплодировали. Мне тогда все-таки невозможно было поверить, что это какая-то полномасштабная война. Это казалось каким-то таким локальным конфликтом.

И напрасно. Напрасно мы так думали. Потому что, конечно, война началась уже тогда.

И как героиня мое книги, которая идет гулять по Киеву в первый день нынешней большой войны и не может поверить в то, что война наступила, точно так же я тогда в последний год своего преподавания во Львове никак не мог поверить в то, что это настоящая война между Россией и Украиной.

— А какая была ваша задача как автора книги — вызвать сочувствие, сострадание, ужас от этой войны? По какому принципу из общего массива собранного материала вы выбирали истории для публикации?

— Главная цель — персонализировать войну. Возможно, я наивный, но мне кажется, что если бы каждый российский солдат понимал, что он бомбит не какие-то мифические инфраструктурные объекты, а Таню Петренко, Марию Сидоровну Иванову… Что он всегда бомбит конкретного человека. Может быть, я наивен, но мне кажется, что с этим пониманием сложнее нажать на кнопку.

“Несамостоятельность” российского народа

— Вы пишите, что сострадание, эмпатия не менее важны, чем судебные разбирательства и наказания людей, которые совершили военные преступления. Но вы же уже давно занимаетесь людской журналистики. И сострадание не возникло у этих людей, которые убивают в Украине. Как сейчас можно рассчитывать на то, что какая-то эмпатия возникнет у них, у родственников этих российских солдат, если они прочтут книгу?

— Вы задаете очень сложный вопрос. Я не знаю на него ответа.

Есть какой-то необъяснимый мне механизм этого массового озверения. Я не могу поверить, что это работает, но это работает.

Я правда много лет занимался социальной журналистикой. И мне казалось, что нравы в России как-то исправляются, что, в общем, уже как-то не принято пинать ногой бездомного на лестнице, и даже неприлично произносить в адрес бездомного слово “бомж”. Мне казалось, что нам удается как-то привить какую-то культуру, гуманизм.

И вдруг. И вдруг из-под земли, откуда-то вылезают эти упыри, и ты думаешь: “Господи, откуда они?” Я их не видел. Или я думал, что они совершенно маргинальное явление.

Но я надеюсь, что верно и обратное — что не все люди в России упыри.

Наверняка же нормальные люди прячутся где-то — по каким-то закоулкам, по кухням, по некоммерческим организациям, пытаются как-то продолжать жить человеческой жизнью. Другое дело, что человеческая жизнь перестала быть каким-то основным трендом.

Я шокирован тем, что вижу, и у меня нет внятных объяснений. Как такое очень темное, прятавшееся где-то в глубине души, вдруг прорвалось?

— Вы как журналист много ездили по России, много видели ее. В чем основа этого поведения и российских военных, и гражданских, поддерживающих это все, оставаясь в России?

— Думаю, что главная причина в неспособности огромного количества людей жить самостоятельно.

Это такой постсоветский синдром — необходимость чувствовать себя частью чего-то большого, например, родины, веры.

Вот украинцы и ранее казались мне значительно более независимыми людьми. А в России — нет. В России — неспособность противопоставить себя чему-то большему. И плюс, конечно же, совершенно термоядерная пропаганда, которая каждый день объясняет каждому человеку в его спальне, в его доме, что мы все так думаем. А если ты думаешь иначе, то ты — один.

И вот эта термоядерная пропаганда сталкивается с десятилетиями нажитой привычкой не быть одному, быть частью чего-то большого, не противопоставлять себя общему мнению. Вот это и дает, мне кажется, этот эффект.

Условно, если завтра каким-то чудом российская власть изменится и отдаст все захваченные в Украине территории, то на следующий день 70% населения скажет: “Ну, конечно, это же украинское, нехорошо же чужое брать, надо отдать. И Крым тоже”.

Как только возникнет ощущение переменившегося тренда, так ту же к нему присоединится большинство людей. И это очень печально, потому что это значит, что что люди не склонны думать самостоятельно. А если и думают самостоятельно, то крайне не уверены в своем праве и в своей способности выражать это мнение.

Раскаяние и переосмысление

— И в книге также делается отсыл к личной ответственности.

— Книга, собственно, начинается со слов — “это мы”. Ракеты, которые падают на Киев, на Днипро, на Бахмут, построены на мои деньги. Это я платил налоги, на которые Путин построил эти ракеты. И с этим фактом я не могу ничего сделать. Я причастен. Хотя я всегда был против.

— В начале книги также говорится, что ваш отец поддерживает войну. И в конце вы к этому возвращаетесь. Такой ваш личный опыт довольно распространенный сейчас. Как вы с этим справляетесь?

— Это касается огромного количества семей в России, и мы с этим еще не справились. Чтобы нам с этим справиться, понадобятся десятилетия и раскаяние.

Но дело не в раскаянии. Понимаете, одно дело, когда тебя обстоятельства вынудили раскаяться, а другое дело, когда ты сам понял.

— Одна из сильнейших историй в вашей книге — история киевского мальчика, который не смог взять с собой игрушечного робота. И эта игрушка для него очень важна, он по ней скучает, разговаривает с этим роботом. Родители рассказывают ему сказки о нем. И я подумал о детях, которые не на Запад уехали, а которых Россия депортировала с оккупированных ею территорий Украины. Эта тема приобрела особую актуальность после решения Международного уголовного суда в Гааге о выдаче ордера на арест Путина и детского омбудсмена Львовой-Беловой. Вы следите за этой темой, за детьми, которые вывезены в РФ?

— Это большая, сложная тема.

Понимаете, какая вещь. Я думаю, что Львова-Белова была крайне удивлена, когда ей предъявили это обвинение. С Путиным все понятно.

Путин просто враг будущего. Он воюет за прошлое против будущего. И одна из его идей-фикс заключается в том, чтобы контролировать детей, не дать им жить жизнью, в которой нет Путина. Это такое стариковское сумасшествие.

Что касается Львовой-Беловой, думаю, что она искренне верила, что спасает их. И таких людей в России довольно много. Например, я их видел в детском лагере под Воронежем, в который привезли детский дом из города Стаханова (после переименования Кадиевка, город в Луганской области, в 2014 году был оккупирован так называемой “ЛНР”, — ред.).

Вот люди, которые были там, как бы настроены на то, что они помогают этим детям, они спасают их. И вот сейчас они их еще и в Суворовское училище устроят, и дети станут танкистами.

Они реально не понимают, что они украли этих детей. Думаю, это тоже будет большой проблемой для большого числа людей в России — понять, что они сделали.

Если помните, было сочинение немецкой девочки времен Второй мировой войны о том, как они с классом ходили в концентрационный лагерь на экскурсию. Эта девочка пишет, как все там прекрасно устроено и какой это прекрасный, гуманный способ перевоспитывать преступников.

Или вспомним изданную под редакцией Максима Горького книгу о Беломорканале (“Беломорско-Балтийский канал имени Сталина”, издана в 1934 году, — ред.), в которой лучшие российские писатели с восторгом писали, какой это прекрасный способ перевоспитывать преступников.

Это какая-то огромная ложь себе, за которой, конечно, последует некоторое прозрение, переосмысление и это какая-то огромная духовная работа, которую придется сделать людям в России.

Еще из выпусков “Люди доброй воли”:

• Человек — особая обезьяна: как в людях эволюционировала агрессия и ведут ли войны животные — обсуждаем с научным обозревателем Ильей Колмановским
• Почему Бог это допускает: интервью с профессором богословия Андреем Кураевым
• Каким должно быть покаяние народа России: большое интервью с российским историком Андреем Зубовым
• Швабра и кувалда — знак новой России вместо серпа и молота: интервью с писателем Александром Генисом
• Их нужно будет вывозить в лес и лишать связи: о “военном” мышлении россиян говорим с Никой Белоцерковской