Швабра и кувалда — знак новой России вместо серпа и молота: интервью с писателем Александром Генисом

Александр Генис — русский писатель, литературовед, журналист.

Родился в Рязани в семье из Украины, образование получил в Риге. В 1977 году, в 24-летнем возрасте, эмигрировал в США.

Генис друг Сергея Довлатова, Иосифа Бродского и Петра Вайля, в соавторстве с которым написал несколько книг, прославивших их во всем мире и в России.

С 1983 работает на “Радио Свобода”, автор рубрик в “Новой газете” и журнале Esquire.

Писатель называет войну РФ против Украины самой большой трагедией в своей жизни.

11 февраля Генису исполнилось 70 лет.

Сегодня Александр Генис — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Назад в будущее

— Год полномасштабной войны. Когда это началось, мой знакомый (он католический священник, много лет работает на постсоветском пространстве) сказал: началась такая часть истории, которая точно не закончится до конца моей жизни. Хотя он не такой старый человек. Но есть тревога, что мы живем в каком-то процессе, который не закончится до конца наших жизней. У вас есть такое ощущение?

— Это зависит от того, сколько лет человеку. Мой 70-летний юбилей был не так давно. Поэтому думаю, что я точно не успею увидеть, чем это кончится. Но с другой стороны, это может кончиться и ничем.

Мое поколение привыкло мерить жизнь “до войны” и “после войны”. Всегда говорим “довоенная литература” или “послевоенное кино”. Речь шла о Второй мировой войне, которая изменила мир, и которая создала совершенно другую геополитическую и культурную картину.

Сейчас такая же ситуация. Когда мы говорим “до войны”, это значит до 24 февраля 2022 года. И уже этот фактор показывает, насколько значительны эти перемены. Что уже никогда не будет, как было до войны.

И сейчас, вспоминая, что было до того, как Путин совершил свой агрессивный и безумный акт, нам кажется, что ситуация была, в общем-то, нормальная.

Знаете, 2021 год, при всех безобразиях, которые творились в России, при том, что до этого захватили Крым, что Навальный сидел в тюрьме, все равно он казался 1913 годом.

Эта параллель, конечно, мучает. Потому что до войны жизнь была терпимой, во время войны она становится совершенно невыносимой для многих и многих людей.

Если брать российскую интеллигенцию, хотя у нас есть опыт выживания в тоталитарном государстве, то есть ощущение, что мы живем не только во время войны, но мы живем еще в каком-то другом календаре. То ли это 1937 год, то ли 1917 год, но уж точно не тот, который нам показывает календарь на стене.

И то, что Путин пересел с большого красивого самолета в бронепоезд времен гражданской войны, тоже говорит о попятном движении истории. Меня поражает, как по-разному в разных странах движется история. Вот люди хотят высадиться на Марс, а с другой стороны — пересесть на бронепоезд. Понимаете, стрела времени направлена в будущее, а в России она направлена в прошлое.

Говорят, что законы термодинамики этого не позволяют. В России своя термодинамика, и поэтому и законы свои, и Россия движется обратно с нарастающей скоростью.

Я помню, когда [в 2022-м] началась война, в первые дни говорили, что Россия скатывается к 1980 году, Холодная война начинается. Так это еще ничего, скоро она, как оказалось, скатилась к 1949 году, потом к 1937-му. А сейчас, мы видим, она катится к временам Гражданской войны. И как говорит писатель [Владимир] Сорокин, что это все “спички-семечки”, потому, на самом деле, она катится к Ивану Грозному.

Свобода как двигатель общества

— А этот опыт вашего поколения вообще можно приложить к нынешней реальности? Или все-таки сегодня совсем другое время?

— Наш опыт — это двоемыслие. Я говорю сейчас не о себе, я 45 лет живу в Америке, но это не значит, что меня не касается проблема цензуры. Например, еще недавно, когда я работал в [российской] “Новой газете” (я там проработал, по-моему, 18 лет), то я не хотел писать ничего слишком резкого, чтобы не подвести своих коллег. Теперь это уже не актуально, потому что просто “Новой газеты” уже не осталось. Хотя еще в новогодний номер я написал текст о поэзии и войне, и мне сказали, что это обрекает газету [в РФ] на такие штрафы, которые мы уже не можем заплатить, и пришлось материал снять.

Это цензура, к которой я привык в Советском Союзе. И, как ни странно, живя в Америке, я по-прежнему от нее каким-то образом завишу. Ну, конечно, не так, как те люди, которые живут в России.

Опыт, конечно же, применим. Чем отвечали на тотальную цензуру брежневской эпохи? Создавались параллельные культурные структуры — “самиздат” и “тамиздат” (“тамиздат” — это книжечки, которые в СССР из-за границы привозили моряки, выездные артисты). Так была возможность прочесть “Архипелаг ГУЛАГ”, “Лолиту” Набокова, “1984” Оруэлла, стихи Цветаевой.

Сейчас есть интернет, и это меняет всю ситуацию. Можно выложить книгу в электронной форме, и мы даже не знаем, где [в какой стране] она выходит. То есть, возможностей гораздо больше.

И чем больше [в России] будут зажимать гайки, тем больше будет ценна свободная продукции. Так было всегда.

Именно свобода породила печатный бум, например, миллионными тиражами выходил журнал “Новый мир” с текстами Солженицына. С другой стороны, когда оказалось, что свобода доступна каждому, она потеряла свою ценность

Но как только свободу забирают, опять оказывается необычайно важным то слово, которое не зависит от цензуры.

Я когда-то придумал афоризм, и с ним живу по жизни: правду можно сказать только о том обществе, которое ее скрывает. Также и о свободе. Понимаете, когда в России скрывали свободу, то все знали, что это такое. А когда ее не скрывают, то уже непонятно, что такое свобода. Скажем, в Америке что такое свобода? А в России было понятно. И я боюсь, что сейчас начинается именно такая эпоха, когда все [положительное], что существовало 30 лет, исчезает на наших глазах, буквально день за днем.

Вот, чем правозащитники так мешают [современной России], если их два человека? Почему они так страшны для страны, у которой миллионы своих опричников, которые могут убить, покалечить?

Швабра и кувалда — знак новой России, на гербе вместо серпа и молота.

Но есть разница между авторитарным и тоталитарным обществом. Авторитарное общество — то, которое хочет, чтобы мы говорили то, что ему нравится слушать, при этом ему плевать на то, что мы думаем на самом деле. Тоталитарное общество — это общество, где “старший мулла” хочет, чтобы его любили. И для тоталитарного общества, которое сейчас в России заменяет собой авторитарное, само представление о том, что кто-то не любит Путина, представляет опасность. Опасность уже тем, что это не единство. Значит, есть кто-то, кому это не нравится.

И если есть такой даже один человек есть, то надо с ним что-то сделать. Потому что он протыкает эту тотальную реальность, которую пытается построить вождь.

Такого уровня тотальную диктатуру в современном обществе можно найти только, пожалуй, в Северной Корее. Покажите мне в нынешней России карикатуру на Путина. Я этого себе представить уже не могу.

Но даже в “1984” Оруэлла все равно не смогли построить тоталитарную утопию. Там все равно была какая-то отдушина. Об этом очень хорошо писал тот же Сорокин, который показывает, что тоталитарная утопия разлагается от вторжения жизни, например, женщины, гендер, секс — это уже противостоит тоталитарной утопии.

То же самое и здесь. Конечно, никогда Путин не построит общество, которое было бы полностью подчинено ему.

Но вопрос заключается в том, каким образом будет реализоваться свобода в нынешней ситуации. Уже около 2 миллионов россиян реализовали свою свободу, сбежав от мобилизации в другие страны. Вот эти 2 миллиона человек построят свое общество, войдут в новую жизнь (я никого не знаю из эмигрантов, кто остался бы на обочине). Но Россия без них будет гораздо хуже.

Так или иначе, все эмигранты каким-то образом смогли обойтись без России. Меня часто спрашивали: как вы можете жить без родины? Я отвечал: жить на родине куда опаснее, чем страдать от ностальгии.

— Но 2 миллиона за такой короткий срок — это не сравнимо с советскими волнами эмиграции. Такого же одномоментного, по сути, исхода из России еще не было. Но вот к уехавшим есть очень простой вопрос: если вас так много, почему вы уехали, а не приехали все вместе в Москву и не устроили переворот? Что бы вы сказали на такую понятную в нынешней ситуации претензию?

— Претензия абсолютно оправдана. Я не знаю, что сказать, для меня это величайшая загадка.

В нынешней ситуации меня больше всего волнует и мучает другой вопрос: почему после распада Советского Союза одни страны смогли выползти из-под руин рухнувшего здания советской власти, коммунистической диктатуры, а Россия не смогла? Вот мои страны Балтии (бывшая Прибалтика) сумели построить европейское общество, они живут в Европе, живут под зонтиком НАТО, я часто там бываю.

В этом плане Украина еще больше меня волнует. Потому что у стран Балтии был опыт независимой жизни в течение между Первой и Второй мировой войной. А вот как Украина сумела вырваться из этого кошмара? Почему Украина смогла это сделать? И ответ на этот вопрос будет ответом на ваш вопрос, почему миллионы россиян не вышли на площадь, как это случилось в Киеве.

Опыт Украины показывает главное — значит, это возможно. Украина дала пример России, который необычайно важен для всех.

Знаете, когда [в ноябре 2013 года] студентов жестоко избили на Майдане, миллион человек вышел в Киеве. В тот период в эфире “Радио Свобода” я разговаривал с [российским] режиссером Кареном Шахназаровым, он часто бывал за границей, знает языки, короче, вроде вменяемый человек. И он говорит: “Их подкупил Госдеп”. Я говорю: “Весь миллион печеньками?” — “Ага”. Да печенья бы столько не хватило!

Украинцы не позволили себя подмять Януковичу, а Россия позволяет. Между двумя государствами произошел водораздел, в том числе, между национальными проблемами.

Потому что в Украине русские, которые там живут, сражаются за Украину так же, как украинцы, нет [разделения на] эллина и иудея. И это, конечно, великое достижение Украины, которого нет в России.

Советский режим VS путинский

— Но, казалось бы, советский режим и советская тоталитарная система были намного серьезнее выстроены, чем режим в нынешней России.

— Не совсем так, потому что советская система (при всей ее абсолютной брутальности и ненависти к человеку) зависела от коммунистической партии.

Та власть заботилась о своем престиже, как бы это дико ни звучало. Они не убили Солженицына, а выслали его. Они не убили Сахарова, а кормили его, пытали, в пищевод вливали горячую еду специально, чтобы было похуже, а потом назвали его именем самолет.

Этот международный престиж, о котором они заботились, был связан с тем, что коммунистическая партия обладала идеологией. Никакой идеологии у Путина нет и быть не может, это абсолютно воровская мафиозная структура, как в фильме “Крестный отец”.

Этот чудовищный тоталитарный режим был построен постепенно, не сразу. Как лягушку кипятить: надо тихонечко подогревать воду, пока не окажется поздно. И вот сейчас, когда вроде бы созрела революционная ситуация, уже поздно, потому что весь аппарат насилия создан для двух вещей: во-первых, уничтожить протест, а во-вторых, сохранить жизнь Путину и спрятать его в бункере.

Мне говорят: если начнется ядерная война, то Путина убьют первым. Почему они так решили? С какой стати? Путина никто не убьет, потому что вся его жизнь построена на том, чтобы построить такой бункер, до которого не долетит атомная бомба.

Я недавно разговаривал со своим другом-физиком. Спрашиваю: можно построить такой бункер? Он говорит: все что угодно можно построить. Да, можно построить такой бункер, чтобы спрятать Путина, а все остальное уже неважно. В конце концов, какая разница, вместо Шойгу будет другой. Кого бы ни убили, можно назначить другого.

Поэтому, чем бы ни кончилась эта страшная история, но к Путину это отношения не имеет. Он-то точно ее переживет.

Русская литература и власть

— Я смотрел и читал ваши интервью за последний год. Как вам удается обойти такую тему, как отмена русской культуры? Вы как-то специально отходите от этого, или у вас есть эти претензии?

— Я не отхожу. Меня спрашивают, и я отвечаю, не задумавшись ни на секунду. У меня есть твердая позиция, что русская культура не имеет никакого отношения к России.

Русская культура — это часть мировой культуры. Часть мировой культуры означает только одно, что Россия, Путин, русские не имеют своей культуры.

Например, Чехов, я всегда привожу пример именно Чехова, потому что….

— Ну, это хитрый пример, потому что с ним как раз все просто. А если взять Бродского, с которым вы были знакомы. Меня лично перевернуло стихотворение “На независимость Украины”, написанное еще в 1991 году. Как в отношениях бывает какой-то момент, после которого всё, ничего больше невозможно.

— Видите, у вас перевернулось, а у меня нет. Я знал Бродского, очень люблю его поэзию. И стих об Украине я знаю давным-давно и много о нем говорил. Как по мне, это стихотворение низкого качества. И что? У меня есть один ответ: мы любим Бродского не за это.

Вот из русских классиков я больше всего ценю и люблю Гоголя, больше чем Достоевского, больше чем Толстого. А мне говорят: вы читали “Тараса Бульбу”, вы читали, что он написал о евреях? Я читал это все, я сам еврей, ну и что? Я не могу понять, как это отменяет Гоголя? Я должен теперь не читать Гоголя, потому что он писал такое о евреях? Нет, я этого не буду делать.

Зачем же я отдам Гоголя или Бродского? Кому я отдам? Путину я отдам Бродского? Никоим образом.

И таких примеров множество. Все знают историю композитора Вагнера. Вагнер был негодяй во всех отношениях, надо сказать, не только в отношении евреев. Но это не мешает исполнять его музыку, даже сегодня Вагнера исполняют в Израиле, и правильно делают. Почему надо себя лишать того, что мне дорого? Знаете, это как назло маме отморожу уши. Нет, я не отдам.

— Вы начали с Чехова. Вот с ним, мне кажется, все очень просто, потому что он и есть то противоядие. Сегодня российскому народу надо читать Чехова. Как Бродский когда-то говорил, что стихи надо печатать на передовице газеты “Правда”.

— Я подозреваю, что российскому народу Чехов не поможет, потому что никто не поможет.

Знаете, на каждой газете “Правда” было написано “Пролетарии всех стран, соединяйтесь!”. Ну и как, соединились пролетарии всех стран?

Представление о том, что слово, буква может перевернуть мир, связано с Христом, который, правда, ничего не писал, но так или иначе его слово перевернуло мир. Но доверять писателю такую роль, ну, это только в России возможно.

Я же филолог, и тоже был болен этой близорукостью. Мне тоже казалось, что литература создана для того, чтобы облагородить человечество, сделать человека добрым, хорошим, умным, богатым культурой. Красивая мысль, правда? Но это чепуха. Литература не этим занимается, не это ее цель, и не это ее возможности.

Литература занимается тем, что она создает литературу. Этого более, чем достаточно, это великое дело. И ждать от литературы того, что она построит светлое общество, могли только в России.

Почему? Потому что в России не было навыка строительства светлого общества. Потому что в России была абсолютная монархия, потому что религия в России была подчинена царю.

И поэтому из всего свободного и талантливого оставалась только литература, которая была нашим Богом, потому что не было другого Бога.

Но в других странах, которые пошли по более счастливому пути, литература никогда не играла такую роль. Такую роль играла Конституция, политика, демократия, независимый суд. А вот литература — нет.

Я всегда думаю, как может быть, чтобы Николаю I (кстати, человеку очень образованному) было дело до того, что пишет Пушкин? Какое ему было дело? А он был личным цензором Пушкина. Представим себе, что президент Рузвельт — личный цензор Роберта Фроста или кого-то еще.

Или, например, в СССР советским писателям положено было дать квартиру. Первая книга — покупаешь машину, вторая — дачу, а третья — тебе дают квартиру. И вот я не представляю, как Джон Кеннеди дает кому-то квартиру. Это же смешным кажется. Но в России не кажется это смешным.

Ждать от русской литературы или любой другой того, что она может изменить мир, это довольно смешно. На это мне недавно ответили: “Что вы несете, литература меняет жизнь, например, Библия или Коран”. Но это же не литература, это религия.

А вот в России литература и была религией.

Поэтому, как Америке, например, читают Библию, то в России точно так же читали “Войну и мир”. Это своеобразно и интересно именно для меня. Честно говоря, это и привело меня в те места, где я есть. Потому что представление о “святой русской литературе”, как ее называл Томас Манн, конечно, необычайно лестно. То есть если ты пишешь теми же буквами, то ты поднимаешься на какую-то невероятную высоту, как говорил Довлатов: “Какое счастье, я знаю русский алфавит”. Но ждать от этого политической пользы, ждать от этого рождения свободы или возникновения демократического общества, или узды на Путина… Литература нам этого не принесет.

В период Советского Союза литература была единственным выходом для закрытого общества.

У нас литература была суррогатом жизни. Так было со всем при СССР, например, суррогатом свободы была водка, суррогатом заграничных путешествий была палатка и так далее.

И когда в 1990-е пришла более-менее свободная жизнь, ценз литературы исчез, потому что ее заменил не Путин, ее заменила жизнь. Обыкновенная жизнь, когда человек может открыть свой бизнес, поехать за границу, купить машину, когда он может смотреть по телевизору не только “17 мгновений весны” и фигурное катание, а какие-то американские сериалы или что-нибудь еще.

Да и книги тогда появились другие. Наши книги были все высоколобые, потому что было два выбора: либо высоколобые книги типа Германа Гессе, либо, даже не знаю, была такая книга “Киров в Пскове”. Она была написана почему-то на латышском языке. И вот либо “Киров в Пскове” либо мы читаем Томаса Манна. Понимаете? У нас выбора не было. Мы читали Томаса Манна, потому что у нас не было Стивена Кинга, но потом он появился, “Гарри Поттер”…

И на самом деле, не советская власть и не цензура, и не Путин выдавил высокую литературу из русского общества после Перестройки, а “Гарри Поттер”.

“Гарри Поттер” оказался гораздо важнее, чем Достоевский, скажем. И понятно почему, так во всем мире происходит. Я смотрел списки бестселлеров в России и в Америке, они были примерно одинаковыми. Посмотрел список в Индии — примерно такой же. То есть, это и есть массовая культура, которая обтекает весь мир. И вот эта массовая культура заменила нашу “святую литературу”, которая была одна, а теперь появилось много. Теперь появились американские боевики, мы, наконец, смогли посмотреть “Джеймса Бонда”, а не только Тарковского.

Хорошо это или плохо, я не знаю. Но это и есть свобода, это и есть демократия, когда люди читают то, что они хотят.

А путинизм не заменил литературу. Путинизм ничего не заменил. Путинизм если что-то и сделал — он отменил мораль. Он сказал, что можно все, потому что я беру на себя все ваши грехи. Это то же самое, что делал Гитлер, Геббельс, то же самое, что делал фашизм — он отменил совесть.

И вот это, что “Буча — это украинская провокация”. Достаточно один клик в интернете сделать, чтобы увидеть правду. Но почему они так говорят? Потому что они приняли слова Путина, раз он так говорит, мы будем ему верить. И я даже не уверен, что они так уж доверяют Путину, но просто это снимает с них ответственность, и это делает их негодяями.

Потому что каждый человек, который говорит, что Бучи не было, несет ответственность за нее. Это он насиловал детей, это он убивал стариков, женщин, это он участвует в этом. Раз ты не веришь в это, значит, ты сам убийца и насильник. И тебе с этим жить.

Читайте также: Страх за свою жизнь, карго-культ или страсть к большому стилю: зачем Путину нужен бронепоезд