Українські біженці на Заході та в Росії — нюанси: інтерв’ю з автором книги “Це ми, біженці” Валерієм Панюшкіним

Валерій Панюшкін — російський журналіст і письменник. Навесні 2022 року покинув Росію. Зараз живе з сім’єю в Латвії.

Працював журналістом у газеті “Коммерсантъ”, журналах “Сноб” і The New Times, вів власну передачу на телеканалі “Дождь”, писав для “Нової газети”, виступав на радіо “Ехо Москви”, був головним редактором порталу “Такие дела”, працює на радіо “Свобода”.

Автор книг “12 незгодних”, “Повстання споживачів”, “Газпром: нова російська зброя” (у співавторстві з Михайлом Зигарем), “Усі мої вже там”, “Дівчинка, яка вижила”.

У серпні минулого року Валерій Панюшкін завершив свою нову книгу “Це ми, біженці”. Спочатку вона вийшла в перекладах естонською, шведською, італійською та англійською мовами. І лише на початку цього року в Ризі видана російською.

Автор пояснює, що хотів “персоналізувати” війну, показавши її на побутовому рівні, через те, що пережили люди, які вимушено залишили свої домівки.

На сторінках твору об’єднані історії тих, хто втік від бойових дій в Україні в різні країни світу, а також тих, хто рятується від диктаторського режиму в Росії.

Докладніше про свою книгу, про особистий досвід виїзду з Росії, викладання у Львові та багато іншого Валерій Панюшкін розповів у програмі “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Три категорії українських біженців

— Ви написали книгу про біженців. Але ви ж і сам біженець.

— Ні, звісно. Потрібно відрізняти ту ситуацію, в якій опинилися опозиційні російські журналісти, які змушені були виїхати з Росії, від тієї, в якій опинилися українські біженці. Тому що ми з Росії поїхали, встигнувши зібратися, зібрати документи, вирішити якісь свої побутові проблеми. І ми їхали не з розбомбленого будинку.

Тож книжка, звісно, присвячена українським біженцям. Так, у ній один розділ про російських журналістів, які покинули Росію. Але не можна порівнювати. Це абсолютно різні історії, звісно.

— У книзі розказано історії українців, одна змінює іншу. Яке їхнє джерело? Тому що іноді створюється відчуття, що ви нібито з ними поруч пройшли цей шлях, і вони особисто з вами ділилися пережитим.

— Вони дійсно розповіли свій досвід особисто мені. Інша річ, що з багатьма моїми героями ми розмовляли по Zoom. Хоча далеко не з усіма.

По-перше, я звертався до людей, які самі в соціальних мережах писали на кшталт: “Фух, ми, нарешті, в Празі”. Я зв’язувався з ними, питав — чи готові вони розповісти свою історію. І багато людей були готові. Багато хто хоче розповідати про те, що з ними сталося.

По-друге, табори біженців були і в РФ. І в перший місяць війни ФСБ ще не зрозуміла, що потрібно їх закрити. І тому, перш ніж виїхати з Росії, я встиг проїхати Воронезькою областю, Ростовською областю і поговорити з людьми, які опинилися в російських таборах для біженців. І ось тут я дійсно побачив їх своїми очима, потримав їх за руку, допоміг їм перенести речі.

А коли я вже виїхав із РФ, то зустрічався з біженцями в Ризі та сусідніх країнах.

Також було важливо, про що питаєш. Насамперед ми говорили про побутові подробиці їхньої втечі, щоб це виглядало не набором політичних декларацій, а розповіддю про те, що з тобою сталося.

Для мене було найважливішим — персоналізувати війну. Щоб ми рахували загиблих, поранених і біженців не тисячами, не сотнями тисяч, не мільйонами, а розуміли, що кожен із цих людей має ім’я, прізвище, маму, тата, дітей, чоловіка, дружину, улюбленого собаку. Щоб виникло відчуття персональності того кошмару, який відбувається.

— А в російських таборах люди переходили на політику у своїх розповідях? Ось ви питаєте, як ви дітей вивезли, а вони, наприклад, закінчують про “бомбить Донбасс”.

— Ні, я їх досить акуратно вислуховував. Але були певні штампи, якими підсвідомо говорять люди, коли від них чекають якоїсь реакції.

У російських таборах біженців була дуже помітна річ, коли насамперед біженець починає тобі розповідати про те, як його образив боєць із шевроном “Азова”. Наприклад, зупинили на блокпосту бійці з шевронами “Азова”, гроші відняли, побили. А у відповідь я їх запитую: “Де саме нашитий шеврон “Азова”? На плечі, на грудях праворуч, ліворуч?” І люди, як правило, не могли відповісти на це просте запитання.

З цього моменту ти розумієш, що перелякані люди приїжджають у Росію, і в них десь на підсвідомості зашито, що вони мають бути скривдженими бійцями “Азова”, інакше їх тут не приймуть.

І таку першу реакцію, коли людина видає очікуване за дійсне, потрібно пропустити, пройти і дати їй виговоритися. І тоді вона почне розповідати те, що бачила насправді. Не менш жахливе, але якесь уже живе, не індуковане пропагандою.

Розумієте, люди, які виїжджали через Росію (окрім десь 20%, які казали: так, нас кривдили, нас примушували розмовляти українською мовою), з них приблизно 80% [у РФ] потрапили у вороже середовище. І їм треба крізь це вороже середовище пробратися.

— А чим принципово відрізняються історії тих, хто виїхав на Захід, до Європи?

— Люди, які їдуть на Захід, все-таки потрапляють у доволі приймаюче середовище, і їм допомагають.

Дивовижне відчуття від спілкування з тими, хто виїхав на Захід, полягає в їхній нераціональності дій у перші дні війни. Вони самі починають розповідати, наскільки нераціонально поводилися.

Одна з моїх героїнь, наприклад, у перший день [великої війни] в Києві вдягає навушники, вмикає музику і йде гуляти містом. І ніби всіляко вдає, ніби ніякої війни немає. Потім їй телефонує мама зі словами типу: війна, де ти, що ти, треба щось робити, треба запасатися їжею. Вона думає: ах так, війна, треба запастися їжею, точно. Йде і купує три круасани з персиками.

І коли люди опиняються вже в безпеці, вони з подивом згадують, наскільки нераціональною, дивною була їхня поведінка в перші дні.

— А були розмови з переселенцями в Україні, які переселилися всередині країни, не покинули її?

— Були, але всі розмови були по Zoom. Я, звісно, хотів побачитися і поговорити з ними особисто, але як уявив процедуру потрапляння з російським паспортом до України… Загалом, це занадто складне завдання. Тому з усіма людьми, які перебували в Україні, я спілкувався по Zoom.

І тут я не виявив великої різниці між людьми, які умовно потрапили до Польщі, й людьми, які потрапили до Львова, до Івано-Франківська. Це переміщення з небезпечного місця у відносно безпечне, тут їх опускає, і вони озираються на себе в минулому і дивуються тому, наскільки ніхто з них не був готовий до такого повороту подій.

Я раніше неодноразово був в Україні, кілька років поспіль приїжджав і викладав в Українському католицькому університеті у Львові. Востаннє це був, здається, 2014 рік. Війна вже почалася. Пам’ятаю людей на Площі Ринок, які сиділи в кав’ярні й кожному солдату, що проходив повз, аплодували. Мені тоді все-таки неможливо було повірити, що це якась повномасштабна війна. Це здавалося якимось таким локальним конфліктом.

І даремно. Даремно ми так думали. Тому що, звісно, війна почалася вже тоді.

І як героїня моєї книжки, яка йде гуляти Києвом у перший день теперішньої великої війни і не може повірити в те, що війна настала, так само я тоді в останній рік свого викладання у Львові ніяк не міг повірити в те, що це справжня війна між Росією та Україною.

— А яке було ваше завдання як автора книги — викликати співчуття, жах від цієї війни? За яким принципом із загального масиву зібраного матеріалу ви обирали історії для публікації?

— Головна мета — персоналізувати війну. Можливо, я наївний, але мені здається, що якби кожен російський солдат розумів, що він бомбить не якісь міфічні інфраструктурні об’єкти, а Таню Петренко, Марію Сидорівну Іванову… Що він завжди бомбить конкретну людину. Можливо, я наївний, але мені здається, що з цим розумінням складніше натиснути на кнопку.

“Несамостійність” російського народу

— Ви пишете, що співчуття, емпатія є не менш важливими, ніж судові розгляди і покарання людей, які вчинили воєнні злочини. Але ви ж уже давно займаєтеся людською журналістикою. І співчуття не виникло у цих людей, які вбивають в Україні. Як зараз можна розраховувати на те, що якась емпатія виникне у них, у родичів цих російських солдатів, якщо вони прочитають книгу?

— Ви ставите дуже складне запитання. Я не знаю на нього відповіді.

Є якийсь незрозумілий мені механізм цього масового озвіріння. Я не можу повірити, що це працює, але це працює.

Я правда багато років займався соціальною журналістикою. І мені здавалося, що звичаї в Росії якось виправляються, що, загалом, уже якось не заведено штовхати ногою бездомного на сходах, і навіть непристойно вимовляти на адресу бездомного слово “бомж”. Мені здавалося, що нам вдається якось прищепити якусь культуру, гуманізм.

І раптом. І раптом з-під землі, звідкись вилазять ці упирі, і ти думаєш: “Господи, звідки вони?” Я їх не бачив. Або я гадав, що вони абсолютно маргінальне явище.

Але я сподіваюся, що вірно і зворотне — що не всі люди в Росії упирі.

Напевно ж нормальні люди ховаються десь — у якихось закутках, на кухнях, у некомерційних організаціях, намагаються якось продовжувати жити людським життям. Інша справа, що людське життя перестало бути якимось основним трендом.

Я шокований тим, що бачу, і в мене немає виразних пояснень. Як таке дуже темне, що ховалося десь у глибині душі, раптом прорвалося?

— Ви як журналіст багато їздили Росією, багато бачили її. У чому основа цієї поведінки й російських військових, і цивільних, які підтримують це все, залишаючись у Росії?

— Гадаю, що головна причина в нездатності величезної кількості людей жити самостійно.

Це такий пострадянський синдром — необхідність відчувати себе частиною чогось великого, наприклад, батьківщини, віри.

От українці й раніше здавалися мені значно більш незалежними людьми. А в Росії — ні. У Росії — нездатність протиставити себе чомусь більшому. І плюс, звісно ж, абсолютно термоядерна пропаганда, яка кожного дня пояснює кожній людині в її спальні, в її домі, що ми всі так думаємо. А якщо ти думаєш інакше, то ти — один.

І ось ця термоядерна пропаганда стикається з десятиліттями нажитою звичкою не бути одному, бути частиною чогось великого, не протиставляти себе загальній думці. Ось це і дає, мені здається, цей ефект.

Умовно, якщо завтра якимось дивом російська влада зміниться і віддасть усі захоплені в Україні території, то наступного дня 70% населення скаже: “Ну, звичайно, це ж українське, недобре ж чуже брати, треба віддати. І Крим теж”.

Щойно виникне відчуття, що тренд змінився, так одразу ж до нього приєднається більшість людей. І це дуже сумно, бо це означає, що люди не схильні думати самостійно. А якщо й думають самостійно, то вкрай не впевнені у своєму праві й у своїй здатності висловлювати цю думку.

Каяття і переосмислення

— І в книзі також робиться відсилання до особистої відповідальності.

— Книжка, власне, починається зі слів — “це ми”. Ракети, які падають на Київ, на Дніпро, на Бахмут, побудовані на мої гроші. Це я платив податки, на які Путін побудував ці ракети. І з цим фактом я не можу нічого зробити. Я причетний. Хоча я завжди був проти.

— На початку книги також говориться, що ваш батько підтримує війну. І наприкінці ви до цього повертаєтеся. Такий ваш особистий досвід доволі поширений зараз. Як ви з цим справляєтеся?

— Це стосується величезної кількості сімей у Росії, і ми з цим ще не впоралися. Щоб нам із цим упоратися, знадобляться десятиліття і каяття.

Але справа не в каятті. Розумієте, одна справа, коли тебе обставини змусили покаятися, а інша річ, коли ти сам зрозумів.

— Одна з найсильніших історій у вашій книзі — історія київського хлопчика, який не зміг узяти з собою іграшкового робота. І ця іграшка для нього дуже важлива, він за нею сумує, розмовляє з цим роботом. Батьки розповідають йому казки про нього. І я подумав про дітей, які не на Захід поїхали, а яких Росія депортувала з окупованих нею територій України. Ця тема набула особливої актуальності після рішення Міжнародного кримінального суду в Гаазі про видачу ордера на арешт Путіна і дитячого омбудсмена Львової-Белової. Ви стежите за цією темою, за дітьми, яких вивезено до РФ?

— Це велика, складна тема.

Розумієте, яка річ. Я гадаю, що Львова-Бєлова була вкрай здивована, коли їй висунули це обвинувачення. Із Путіним усе зрозуміло.

Путін просто ворог майбутнього. Він воює за минуле проти майбутнього. І одна з його ідей-фікс полягає в тому, щоб контролювати дітей, не дати їм жити життям, у якому немає Путіна. Це таке старече божевілля.

Що стосується Львової-Белової, гадаю, що вона щиро вірила, що рятує їх. І таких людей у Росії досить багато. Наприклад, я їх бачив у дитячому таборі під Вороніжом, у який привезли дитячий будинок із міста Стаханова (після перейменування Кадіївка, місто в Луганській області, у 2014 році було окуповане так званою “ЛНР”, — ред.).

Ось люди, які були там, ніби налаштовані на те, що вони допомагають цим дітям, вони рятують їх. І ось зараз вони їх ще й у Суворовське училище влаштують, і діти стануть танкістами.

Вони реально не розуміють, що вони вкрали цих дітей. Гадаю, це теж буде великою проблемою для великої кількості людей у Росії — зрозуміти, що вони зробили.

Якщо пам’ятаєте, був твір німецької дівчинки часів Другої світової війни про те, як вони з класом ходили в концентраційний табір на екскурсію. Ця дівчинка пише, як усе там чудово влаштовано і який це прекрасний, гуманний спосіб перевиховувати злочинців.

Або згадаймо видану за редакцією Максима Горького книжку про Біломорканал (“Біломорсько-Балтійський канал імені Сталіна”, видана 1934 року, — ред.), у якій найкращі російські письменники із захопленням писали, який це чудовий спосіб перевиховувати злочинців.

Це якась величезна брехня собі, за якою, звісно, настане деяке прозріння, переосмислення, і це якась величезна духовна робота, яку доведеться зробити людям у Росії.

Ще з випусків “Люди доброї волі”:

• Людина — особлива мавпа: як у людях еволюціонувала агресія і чи ведуть війни тварини — обговорюємо з науковим оглядачем Іллею Колмановським
• Чому Бог це допускає: інтерв’ю з професором богослов’я Андрієм Кураєвим
• Яким має бути покаяння народу Росії: велике інтерв’ю з російським істориком Андрієм Зубовим
• Швабра і кувалда — знак нової Росії замість серпа і молота: інтерв’ю з письменником Олександром Генісом
• Їх треба буде вивозити в ліс і позбавляти зв’язку: про “воєнне” мислення росіян говоримо з Нікою Білоцерківською