Слабость путинской системы скрыта внутри нее самой — интервью с публицистом Питером Померанцевым

Почему главные угрозы для российской власти рождаются не извне, а из собственной логики режима? Как асимметричные действия Киева меняют восприятие войны на Западе? Почему психологический эффект и интерпретация событий сегодня не менее важны, чем ситуация на фронте? На эти вопросы в эфире телеканала FREEДОМ ответил журналист Питер Померанцев.  

Питер Померанцев — публицист, писатель и исследователь российской пропаганды — гость нового выпуска проекта “Люди доброй воли”.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

https://www.youtube.com/watch?v=qIHSgYHSOzw

Украина ломает российские нарративы

— То, что делает Россия вокруг 9 мая, — это настоящий культ пропаганды. То, что сделала в этом году Украина, — это контрпропаганда, информационная операция. Указ Зеленского — блестящая история. Как ты это трактуешь?

— В каком-то смысле все военные операции — это также информационные операции.

Украина сейчас очень эффективно держит фронт, но тем самым посылает России месседж о том, что мобилизация неизбежна, что страна приближается к моменту очень сложного выбора. Кроме того, были различные атаки дронов. 

Нам нужно думать, особенно во время войны, именно такими комбинациями. Кинетическая реальность создает повод для различных информационных моментов и дает разные возможности.

Особенно в этой войне психологическая составляющая может оказаться самой решающей, потому что фронт сейчас существенно не двигается. Все превращается в вопрос о том, у кого выше устойчивость, у кого сильнее воля, у кого больше уверенности в собственной системе: в Украине — в социальной поддержке, а в России — в системе контроля.

Это очень странная война. Конечно, самое главное — то, что происходит на фронте. Но затем то, как это трактуется, интерпретируется и используется, очень часто становится решающим фактором.

— Украина демонстрирует определенную информационную наглость, и это работает против российской неповоротливой и огромной пропагандистской машины.

— Да, такие асимметричные ходы очень важны. Они важны еще и для партнеров, потому что, если мы помним, в декабре и январе уже существовал нарратив о том, что Россия побеждает. Очень важно показать, что это не так, что ситуация выглядит наоборот. И сейчас в этом плане Украина побеждает.

— Как меняется восприятие Украины? Как сегодня Украина воспринимается партнерами и союзниками?

— Последние несколько месяцев изменения можно назвать революционными. В воображении ключевых аудиторий на Западе — а речь идет именно о ключевых аудиториях, хотя не только на Западе, но и на Ближнем Востоке, — Украина из дотационной страны превратилась в страну-донора. Это касается сферы miltech, дронов и инноваций.

Те, кто знает Украину, понимают, что еще в советское время она была столицей инженеров, инноваций, военной промышленности и, кстати, военной философии. Здесь находились самые сильные институты. Если знать советскую историю, то это вообще не новость.

Но если вы живете в Западной Европе или Америке и представляли Украину как место, где все очень слабо и плохо, тогда это, конечно, настоящая революция в сознании.

Для нас это выглядит как нечто само собой разумеющееся. Но если вы хуже знаете историю, если никогда не слышали об институтах математической лингвистики, которые существовали здесь в 1970-х и 1980-х годах и где, по сути, были заложены основы того, что позже стало интернетом, но советская власть это уничтожила, тогда вы могли не знать, что здесь всегда работали выдающиеся инженеры.

Для них это настоящий шок. Они просто не знали об этом.

 — Россия многие годы старалась абсурдизировать Украину, представить ее страной неумелых людей, недотеп и так далее. То есть, в конце концов, это не сработало. Практика показала, что все это не соответствует действительности. Что россияне сами о себе думают?

— О себе они думают много.

— Как продвигается твой проект по фиксации военных преступлений.

— Наша цель состояла в том, чтобы впервые соединить разные инструменты достижения правосудия и подотчетности. Мы объединили работу юристов, журналистов, социологов и экспертов в области политики.

Конечно, для обычного человека процесс восстановления справедливости кажется очень долгим. Но в контексте Украины он движется намного быстрее, чем в других случаях.

Я понимаю, что это звучит не очень убедительно. Это не слишком помогает, если ты сам являешься жертвой. Но если вспомнить, например, Югославию, то там лишь через 10–20 лет после войны начались исследования, расследования и формирование какой-то системы правосудия. В случае с Украиной эти процессы происходят уже сейчас.

Недавно была большая новость о том, что будет создаваться европейский трибунал. Все-таки против Путина уже есть дело в Гааге и так далее. Отдельный вопрос — как обычным людям добиваться компенсации.

Я думаю, что самая первая компенсация, скорее всего, будет связана с финансовой сферой. Прежде всего речь идет о компенсации за утрату домов и другого имущества.

Но также ведутся различные разговоры о компенсации за другие виды ущерба.

Я понимаю, что для людей, не связанных с юридической сферой, все это выглядит безумно долгим и неэффективным процессом. Но если сравнивать с другими войнами, прогресс очень значительный.

Пропаганда как постоянная инвестиция диктатур

— Совершенствуют ли россияне свою пропаганду? Или это, в принципе, один и тот же поезд, который идет по одним и тем же рельсам уже много лет?

— Авторитарные режимы постоянно инвестируют в пропаганду и развивают ее. Для них это неотъемлемая часть политики. В демократиях нет институтов или министерств пропаганды и тому подобных структур. 

Россия, Китай и другие подобные государства непрерывно развивают свои технологии. Они постоянно экспериментируют с новейшими инструментами. Это часть их системы. Они каждый день придумывают что-то новое.

А демократии, когда нет активной войны, закрывают свои структуры, занимающиеся информационным противоборством, и в результате теряют очень много времени.

Украина борется как может, но у нее другие приоритеты и другие бюджеты. У Украины есть определенные ограничения.

Сейчас ходят слухи о том, что будет больше внимания уделяться когнитивной сфере, но сравнивать возможности Украины с Россией и Китаем очень сложно — там совершенно другие масштабы.

— Пропаганда становится дороже? Нужно все больше денег вкладывать в нее? Или, наоборот, она дешевеет благодаря появлению новых технологий?

— В каком-то смысле дешевеет. Хотя бы потому, что многие процессы в скором времени сможет заменить искусственный интеллект, а это будет дешевле.

— А Владимира Соловьева тоже заменят?

— Нет. Но для того, чтобы развивать искусственный интеллект, тоже нужны большие деньги. Поэтому где-то появится экономия, а где-то, наоборот, расходы возрастут. Пока еще не существует действительно эффективной российской LLM-модели (алгоритмы глубокого обучения, — ред.). Есть “Алиса”.

— Как развивается направление контрпропаганды?

— Пока основное внимание сосредоточено на детоксикации больших языковых моделей (LLM).

В России и Китае пытаются отравлять ChatGPT, Claude и другие крупные системы искусственного интеллекта, чтобы влиять на их ответы. Чтобы, например, они писали о Буче, что это была постановка. Есть организации, которые пытаются этому противостоять.

— На технологическом уровне?

— Да, все происходит именно на технологическом уровне. Они понимают, что делает противник, и пытаются это балансировать. Они информируют компании о том, что существуют подобные кампании влияния, чтобы те знали о них и могли их остановить.

Это не сильно отличается от борьбы с манипулированием алгоритмами. Технологии очень похожи.

— То есть это кибербезопасность, в конце концов.

— В каком-то смысле, наверное, все является кибербезопасностью. Хотя это не классическое понимание кибербезопасности. Скорее, речь идет об информационной безопасности.

Можно ли бороться с пропагандой ее же методами

— Как ты относишься к методу борьбы с пропагандой ее же методами?

— Во время Второй мировой войны британцы создали множество пиратских радиостанций, которые использовали принципы нацистской пропаганды против самой нацистской пропаганды.

Они не пытались добиваться нравственности и правды. Они использовали конспирологию, ненависть и даже в каком-то смысле расизм против нацистской системы. В основе лежала идея, что со злом можно бороться только его же методами.

Конечно, это поднимает огромное количество вопросов, связанных с нравственностью, этикой и эффективностью. Но это также очень увлекательная история.

Идея о том, что людей можно переубедить стать хорошими, когда они уже выбрали квазиавторитарный путь, кажется мне очень сложной.

Если говорить о современной России, то я не знаю, что действительно работает в отношении Путина. Но уж точно это не какие-то истории, связанные с международным правом.

Слабость системы скрыта внутри нее самой

— А если пофантазировать? Например, если продвигать тему, что Путин британский шпион, поставленный для того, чтобы развалить Россию. Это может сработать?

— Мне кажется, это очень наивно. А почему вообще мы должны этим заниматься? Все происходит само собой. Вспомните главу ЧВК “Вагнер” Евгения Пригожина. 

Конечно, можно немного помочь процессу. Но самые серьезные проблемы для Путина исходили не с демократического фланга, а с крайне правого. И сейчас мы видим, как внутри России постоянно возникают конспирологические теории, которые начинают подрывать доверие власти к самой себе.

— Я именно об этом. Что он ставленник, что он на самом деле не управляет страной, что он давно сидит в холодильнике. Есть же множество подобных теорий.

— Сейчас основные темы другие. Например, что появилась новая группа влияния, связанная с Федеральной службой охраны РФ, и что она что-то планирует. Или что есть председатель правительства РФ Михаил Мишустин и что он тоже что-то планирует.

И совершенно понятно, что эти истории идут не от нас. Они исходят от различных групп внутри самой России, которые таким образом пытаются добиться внимания Путина. Но именно такие вещи создают напряжение и трещины внутри системы.

— Могут ли запреты и ограничения интернета в РФ вызвать протест? Может ли протест накапливаться именно из-за этого?

— Я не очень верю в протест в России. Но ограничения интернета уже привели к двум последствиям. И опять же, это все результат их собственной паранойи.Именно паранойя нанесла им ущерб, а не какие-то поиски свободы со стороны национальных меньшинств или кого-либо еще.

Самые серьезные проблемы для власти возникают из-за болезней самой власти.

Есть две важные вещи. Во-первых, это разрушает ту социальную модель, которую Путин построил. Модель, при которой большинство людей могли просто не думать о войне. Теперь им приходится о ней думать. Это начинает нарушать тот баланс, который он выстроил. Я пока не знаю, к каким последствиям это приведет, но баланс уже нарушается.

Во-вторых, это просто неэффективно. Им нужен был Telegram для понимания того, что происходит на фронте, для бизнеса, для коммуникации губернаторов со своими регионами. Все это становится просто безумно неэффективным.

У них существовала определенная система самоанализа и своеобразной авторитарной подотчетности. И эта система начала разрушаться. Они вредят собственной, странной, но по-своему полуэффективной системе, которую сами же и построили. Это крайне неэффективно.

Паранойя в России работает именно так. Их пропаганда построена на паранойе. Затем эта паранойя порождает плохую политику. А после этого у многих людей и целых групп, которые понимают, что такая политика неэффективна, появляется огромная мотивация продолжать ее поддерживать, потому что они на ней зарабатывают. Так и возникают системные ошибки.

— Но этот порочный круг ведь когда-то должен разорваться.

— Мы можем этому помогать. Украина и ее партнеры. Мне кажется, что слабость этой системы находится именно в ее внутренней логике.

Нужно понимать эту логику и думать о том, как на нее влиять и как ее стимулировать. Как и британский пропагандист Сефтон Делмер понимал, в таких огромных пропагандистских системах нужно изучать саму систему и работать с ее внутренними течениями в свою пользу.

Идея о том, что можно прийти со стороны с какими-то великими и красивыми идеями, вряд ли сработает. Все-таки речь идет о диктатурах. Поэтому необходимо проникать внутрь их системы и использовать ее против нее самой.

Читайте также: Лучший способ защитить Европу от России — помочь Украине победить: интервью с американским аналитиком Ходжесом