Украина сегодня — это центр силы: большое интервью с Михаилом Подоляком

Почему компромисс с Россией — это поощрение зла. Как за четыре года полномасштабной войны Украина стала центром силы для всего мира. И почему добро должно быть с кулаками. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM говорим с советником руководителя Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

“Украина доказала, что добро должно уметь защищаться”

— 24 августа в День Независимости в Киев приехали высокопоставленные гости — премьер-министр Канады Марк Карни и спецпредставитель президента США Кит Келлог. То есть мы видим, что даже на четвертый год войны поддержка Украины не ослабевает.

— Все последние четыре Дня Независимости Украины — особенные, потому что мы их отмечали в условиях полномасштабной войны. И в XXI веке, наверное, мало кто может перенести войну такого объема.

Мы, может быть, находясь внутри, не до конца осознаем, как это событие будет вписано в историю. Но уже сегодня статус Украины в мире существенно изменился.

И высокие гости сюда приезжают не потому, что нужно. А потому что Украина — это центр силы, центр силы противостояния злу.

Мир, наверное, не ожидал, что зло может быть таким первозданным, таким максимально отвратительным. И сам Путин выглядит соответствующим образом. Если ты добрый, то и внешне ты выглядишь соответственно. А если ты зло — ты будешь выглядеть как Путин.

Место Украины в глобальном мире изменилось. Украина показала, как в XXI веке, когда у тебя бурлила жизнь, ты занимался развитием, но к тебе пришел враг — нужно брать оружие и защищаться. И это сильно впечатляет людей в других странах, сильно.

И за все эти четыре года Украина доказала, что добро должно уметь защищаться.

Вот, сегодня говорят: давайте искать компромиссы с Россией. Это самая плохая формула, потому что это — поощрение зла. Это зло заточено на то, чтобы прийти и у вас что-то забрать. И если вы ему что-то отдаете, тем самым вы делаете шаг назад и тем самым вы ему говорите: идите, берите дальше.

И это не только про Россию. Когда говорят, давайте отдадим украинские территории России, это говорит о том, что другие страны (а такие страны есть) тоже могут сказать: смотрите, так территориальные захваты поощряются.

И это все то, против чего выступает Украина. Почему премьер-министр Канады господин Карни сегодня здесь. Потому что он понимает, что Украина как раз возвращает всех в понимание того, что если международное право было придумано, если правила были придуманы — их надо защищать. Но не все готовы. И сегодня в Европе не все готовы.

Украина также сегодня как лакмус проявляет политическую ложь. Вот Путин рассказывает, что мы, мол, пришли защищать людей Донбасса. А что, на них кто-то нападал до того момента, пока ты там не появился? Или Путин на полном серьезе говорит, что я пришел их убивать, потому что в 1953 году по решению Хрущева Украине неправильно передал Крым. А при чем тут 1953 год, если в 1991 году при установлении независимости была фиксация новых суверенных границ. Это же очевидные вещи. Или он постоянно вспоминает Ленина, печенегов… Вот с таким персонажем мы имеем дело, к сожалению.

“Мы — разные, и всегда были разными”

— Вследствие российской агрессии и украинцы пересмотрели свое отношение не только к стране-агрессору, но переосмыслил и свою Украину, свою идентичность. Мы стали совершенно по-другому воспринимать новости касательно наших территорий, нашей страны, касательно наших людей. То есть мы стали другими.

— Мы стали нацией. Мы стали страной. Мы стали семьей.

А что касается России. Мы не были с ними близкими, мы — разные, и всегда были разными. Просто раньше мы хотели обманываться, особенно когда жили в Советском Союзе. Мы думали, что раз они пользуются тем же языком, что и мы, слушают Пахмутову, Добронравова, читают книги, плачут над какими-то фильмами, то они человеколюбивы внутри. А на самом деле это была имитация человеколюбия.

А на самом деле, мы человеколюбивы, как и любой европейский народ. А русские — человеконенавистные. Для них насилие — главное.

Вы наслаждаетесь созиданием, они наслаждаются насилием. И в России периодически приходит момент, когда все это выходит наружу — и это не только сейчас. Просто Путин сорвал весь этот гной “русского мира”, и он выплеснулся, к сожалению, на нашу территорию.

Но проблема русских в другом. Они ошиблись в главном. Им после 2014 года показалось, что никто не будет сопротивляться. Ну, будут единицы, несколько десятков тысяч человек… А оказалось, что им противостоят миллионы.

И за эти четыре года произошло самое невозможное — обрушение всех фундаментальных мифов о России. Что это непобедимая страна, что она очень сильная, что с ней нельзя бороться, “вторая армия мира”, что на территории России никогда не будет военных действий и граждане РФ всегда будут гарантировано в безопасности.

А главное, что у сегодняшней России уже нет перспектив. Благодаря Путину она находится в самой низшей точке своей субъектности. Она ничтожна по влиянию, и сам Путин незначителен. Он боится США, боится Китая. Нет Китая [как союзника] — нет и Путина. США начнут жестко действовать — нет Путина. Просто они пытаются надуваться, пытаются оскорблять Европу, пытаются продолжать оскорблять Украину. Но при этом видно, настолько ты ничтожен.

Украина сделала две базовые вещи:

• она показала, что в технологическом XXI веке свобода стоит крови, к сожалению, для нас — нашей крови;
• а с другой стороны, показала, что даже самые надутые и тщеславные убийцы — трусливы и будут проигрывать.

“Россия — это другого типа враг”

— Вы сказали, что Путин боится США. А решится ли президент США Дональд Трамп на жесткое давление в отношении России в ближайшее время?

— Встреча Трампа и Путина на Аляске — очень важное событие. Если раньше думали, что Трамп понимает, что такое Россия, и он может как-то маневрировать, то сейчас в Соединенных Штатах набирает оборот главный тезис, что США — не партнер России.

То есть они возвращаются к тому, что Россия ломает американоцентричный мир, обрушает репутацию Соединенных Штатов, что Путин точно не заинтересован в росте популярности и влияния Трампа. Вот что запустила встреча в Анкоридже. То есть Россия — это не партнер, Россия — это фундаментальный и принципиальный враг.

У США и Китая противостояние естественное — это глобальное доминирование, либо мы, либо они, либо мы договорились. А Россия — нет. Россия — это другого типа враг. Это враг на уничтожение. Либо он тебя в итоге уничтожит, либо ты его. Потому что для России жизнь — это война.

А США и Украина — союзники. Причем, мы — союзник, который увеличивает доходность Соединенных Штатов, в том числе политическую.

И если президент Трамп хочет остаться лидером, то ему придется применить против России очень жесткие инструменты подавления:

• во-первых, Россия должна заткнуться информационно. Надо не обращать внимание на то, что говорит Лавров, Песков или даже Путин. Надо не заигрывать с этим, надо не реагировать на это;
• во-вторых, надо не говорить о санкциях вторичного плана против стран, которые являются основными перепродавцами российской нефти, — а вводить их. Вот, Индия. 35% введенных пошлин — мало, 50% — мало. Все государственные компании должны быть под очень жесткими санкциями;
• в-третьих, кроме вторичных санкций нужно вводить санкции против своих же компаний, юридических лиц, которые позволяют России получать комплектующие к тем же “Калибрам” и иному вооружению.

Вот и все. У Трампа все это на столе. Это кнопки, нажатие на которые ведет к миру, — это жесткое принуждение России. И тогда все будут говорить: да, это мир, да, ты идешь к миру через силу, ты идешь к заслуженной Нобелевской премии мира.

США просто ошибаются в оценке, что такое Россия. Россия — это нерациональная страна. Рациональная страна, даже если она начала войну, понимает последствия, и понимает, когда при продолжении войны будет только хуже. А Россия — нет. Потому что для них насилие — главное. Они увлечены, они влюблены в убийство. Для них нет рациональности.

“Не Россия должна сидеть за столом переговоров, а Китай”

— Вы вспомнили о Китае. Кстати, глава Китайской Народной Республики Си Цзиньпин прислал президенту Владимиру Зеленскому приветствие по случаю Дня Независимости Украины. В нем Си Цзиньпин отметил, что Китай готов и дальше сотрудничать для пользы народов обеих стран. Как воспринимать такое поздравление, с учетом, что Китай, по сути, находится на стороне России в этой войне?

— Максимально позитивно. Это говорит о существенно возросшей роли Украины. Украину рассматривают как субъект, и Китай четко говорит, что он готов выполнять определенные функции.

Это может быть большой переговорный многоугольник, например, Украина, США, Европа и Китай.

Потому что не Россия должна сидеть за столом переговоров, а Китай. Потому что Китай определяет экономические возможности России продолжать войну. Нет поддержки Китая — нет возможности вести войну, банально нет денег.

Поэтому такое поздравление сегодня, после четырех лет войны, во-первых, это признание субъектности Украины, в том числе ее милитарных, оборонительных возможностей. А кроме того, Китай заявляется с точки зрения, что он готов разговаривать. Это важно.

Вот США — важно, Китай — важно. Неважна только Россия. Просто все живут традиционным стереотипом XX века, что переговоры надо вести с агрессором. А переговоры надо вести с тем, кто позволяет агрессору иметь для этого ресурсы.

И надо садиться и объяснять им (Китаю, — ред.): смотри, дальше ты теряешь, потому что агрессор не остановится, он будет разрушать твой главный базовый рынок — Европу. Ты там зарабатываешь. А на России не зарабатываешь, ты там просто сейчас вынимаешь дешевый ресурс, но не зарабатываешь. А при этом ты разрушаешь рынок, где можешь заработать деньги. И это тебе хуже. Да, в краткосрочной перспективе ты приобретаешь, но в среднесрочной — теряешь. Вот так надо работать с Китаем.

А Россия в переговорном процессе неуместна. Потому что, когда ты садишься с ними за стол переговоров, они сразу начинают: отдайте нам ваши территории, откажитесь от своей идентичности, откажитесь от своего языка, откажитесь от своей культуры. А вы кто такие? Почему? Ты им отвечаешь — это нерационально, но они тебя не слышат, потому что они зациклены на своих маниакальных идеях.

Поэтому вести переговоры с Россией невозможно. А вот Китай — это другая история, США — другая история, Европа — другая история. Украина на уровне этих стран готова разговаривать, и это правильно.

К сожалению, и Китаю, и США, еще надо немного времени, чтобы осознать, что России не существует как субъекта, забирайте оттуда все. Вот Китай может прийти и сказать: вот эти территории от Уральских гор и до Владивостока — наши. И Россия ничего не сделает, потому что нет ресурса для этого. У России ничего нет кроме миллиона людей, которых они могут направить только в Украину. Никому противостоять она не будет.

Сегодня Россия потеряла полностью Центральную Азию. Узбекистан, Казахстан, Армению… Везде проиграно.

Вот так Путин за считанные годы обнулил полностью все, что вкладывали десятилетиями в эту Россию — влияние на регионы, зависимые страны, публичная репутация, милитарная репутация…. Это невероятно.

Просто мы сейчас находимся в моменте, и нам это не так очевидно. А через пять, десять лет, особенно после того, как России уже не станет, все будут просто удивляться: посмотрите, это же было ничто, одно большое, наглое, кровавое ничто. Вот так это будет.

Читайте также: Свобода, за которую украинцы платят жизнью: как Украина встретила 34-й День Независимости