Паралелі Казахстан — Україна: інтерв’ю з Дінарою Єгеубаєвою та Дімашем Алжановим

Попрощатися з радянською спадщиною — майбутнє України та Казахстану. Січневі події у Казахстані — що це було і чи є майбутнє у протестів. Запит на нові особи у політиці Казахстану. Спектр впливу Росії на Казахстан. Мовне питання: паралелі Україна — Казахстан. Росіяни у Казахстані. Чому українці можуть повчитись у Казахстану.

Ці теми у програмі “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM обговорюємо з гостями з Казахстану:

• журналісткою, телеведучою Дінарою Єгеубаєвою;
• політологом Дімашем Алжановим.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Візит у військову Україну

— В Україну багато зараз їдуть західні журналісти. Але ось казахстанців… На мою думку, ви перші.

Єгеубаєва: Так, з Казахстану ми перші. Добиралися ми дві доби: літаком через Стамбул до Варшави, там переночували та потім поїздом із Варшави до Києва. А до війни можна було за 200 дол. купити квиток та за 5 годин долетіти до Києва.

— Що вас вразило сьогодні в Україні? Де ви окрім Києва були?

Єгеубаєва: Я відчувала, напевно, весь спектр емоцій — від болю до щастя. Дуже важко було дивитися на руйнування. Коли ти це бачиш на фотографіях в інтернеті, ти розумієш — так, це все відбувається в Україні. Але коли ти бачиш це на власні очі, це жахає.

Першого дня нас повезли в Ірпінь. Те, що я побачила, мене просто вразило. У мене ніби спрацювала захисна реакція, і мені стало здаватися, що я перебуваю серед декорації, що ти десь у кіно.

Я це списую таку реакцію психіки на те, що реальність настільки важка, що мозок нормальної психічно здорової людини не може це прийняти.

А щастя: я обожнюю Київ, це моє улюблене місто. І приїхавши сюди через 10 років, я знайшла його ще більш прекрасним. Навіть попри воєнні атрибути, попри війну. Але люди, місто, атмосфера — це мене дуже вразило.

— А сирени повітряної тривоги? Яка реакція на них?

Єгеубаєва: Сирени у нас у Казахстані були в січні, коли в нас оголошували комендантську годину (у зв’язку з масовими протестами в країні, — ред.). Але, звісно, це не порівняти. Наші сирени попереджали про початок комендантської години. А тутешні сирени ми розуміємо, про що йдеться.

Алжанов: Під час підготовки до поїздки вже досить повне розуміння того, що можна було очікувати. Ми ж постійно стежимо за новинами, за ситуацією на фронті, як українські ППО захищають небо над Києвом. І, щиро сказати, не було великого страху. При цьому я розумів, що є невелика ймовірність того, що може статися щось погане. Але загалом ситуація, якщо можна сказати так, прийнятна щодо ризиків. Тому сирени мене не лякали.

— З ким ви зустрілися?

Єгеубаєва: Найбільший, звичайно, успіх — це [радник глави Офісу президента України] Михайло Подоляк. Я в захваті й від самого Михайла, і від інтерв’ю, яке вдалося нам взяти. Мене вразило, наскільки він простий у спілкуванні та відкритий. Весь час порівнюєш, як ти зустрічаєшся із казахстанськими чиновниками. Це, звичайно, небо та земля.

Також ми зустрічалися із заступником міністра юстиції Олександром Бончуком. І друге моє потрясіння — він нас запросив до себе додому. І ми знімали інтерв’ю у нього вдома. Він з нами так само дуже спокійно спілкувався. І це абсолютно не схоже на Казахстан.

Наші урядовці не підпускають. Вони закриті, кажуть сухими офіційними фразами, намагаючись не давати прямої відповіді. Тут, звісно, все інакше.

Також мені цікаво було дізнатися думку мешканців Києва. Коли я приїхала сюди, у мене було питання: ну, як же так — іде війна, а Київ начебто живе, і начебто люди ходять, усміхаються, відкриті кафе, ресторани? Я знайшла відповідь собі. Люди, підприємства працюють, щоб допомагати своїй країні перемогти.

— Казахстанці, як і українці, на мою думку, дуже волелюбний народ. Чому ж чиновництво так відрізняється?

Алжанов: Бо в Казахстані закрита політична система, жодного оновлення еліт не відбувається. І самі чиновники, державний апарат не зацікавлені у вибудовуванні більш відкритих відносин із суспільством. Це фундаментально відрізняє Казахстан від України.

Але щодо впливу війни на політичне керівництво Казахстану, на режим усередині країни. На мій подив, є консолідація серед політичних груп. Розуміння важливості війни, перемоги України. І це радує.

Думаю, перемога Україна далі продовжить шлях реформ, це буде найкращим прикладом для інших пострадянських країн, як можна через зміну влади, через політичні реформи попрощатися з радянською спадщиною.

— Для цього потрібні Майдани. Це був один із найважливіших політичних каталізаторів в Україні.

Алжанов: Майдани в Україні — це вже тенденція. Це також характерно для Молдови, для Грузії, це було характерно для Киргизстану. І ось у січні це зачепило і Казахстан.

Тобто у всіх пострадянських країнах, де скасовуються вибори, де немає можливості мирно змінювати владу, приходять інші форми протестів та боротьби суспільства з авторитарними режимами.

Закостенілість політсистеми

— Ви живете в Алмати. Цього січня в Алмати відбувалися основні протестні події. То що ж це було? Чи було багато постраждалих, що зараз із цими людьми?

Єгеубаєва: Ну, насправді на питання “Що це було?” я відповісти не зможу. Тому що ми досі не знаємо, ми можемо тільки здогадуватися.

Суспільство потребує відкритого незалежного розслідування. Влада робить усе, щоб це розслідування пройшло максимально секретно для нас.

Величезна кількість людей заарештована, багато хто досі сидить у СІЗО, їм висувають різні звинувачення з порушеннями під час слідчих дій.

Ці люди розповідали про найжорстокіші тортури: і припікали праскою, і голки під нігті, й виривали зуби плоскогубцями, і багато хто з них вийшли інвалідами. Держава не бере участі в їх реабілітації як психологічної, так і фізичної. Я та ще кілька активістів збираємо їм допомогу, щоб вони могли пройти хоч якесь лікування, оскільки державні клініки відмовляють їм у цьому.

— Це ж по всій країні, я так розумію, ми говоримо не лише про алматинців?

Єгеубаєва: Так, це ситуація по всій країні.

Але, на жаль, у Казахстані не так багато ЗМІ висвітлюють цю тему. Але ті, хто висвітлює, ми не даємо нашій владі розслаблятися і постійно нагадуємо про те, що ми чекаємо на відповіді.

Досі навіть не опубліковано повного списку загиблих. Є список, який зібрали правозахисники, журналісти, але сама держава нам ще цей список не надала. І ми не знаємо, скільки людей загинуло та зникло безвісти.

— Чому така секретність розслідувань щодо тих людей, які постраждали? Адже це було б найпростішим виходом із ситуації — зробити максимально публічним, як це, до речі, відбувається в Україні.

Алжанов: На жаль, такий варіант для них є неприйнятним. Загалом політичний режим зберіг себе. Протести були придушені силовим способом. Так, пішло якесь калібрування людей на самому верху, але в цілому режим зберігся.

І заходи, які вживалися для придушення протестів, ті ж тортури — це також було залякування суспільства, щоб люди не повторили ці протести.

Але коли у вас немає незалежного автономного слідства, коли у вас немає незалежної судової системи, розраховувати на те, що буде відкрите розслідування та суспільство дізнається правду — шанс абсолютно мінімальний. І тим більше Казахстан має приклад протестів 2011 року, також є ще протести 1986 року, що ще залишилися з радянських часів. Тобто через стільки років суспільство досі не знає, що там трапилося.

— Січневі події не можуть мати якогось продовження? Це події, що вже відбулися в політичному житті та історії Казахстану, чи це якось ще може відгукнутися, умовно кажучи?

Алжанов: Я вважаю, що це перша хвиля початку великих протестів. Тобто загалом політичний режим у Казахстані в наступні роки буде дуже нестійким. І цьому є низка причин. Це і слабка легітимність чинного президента. Це й проблеми, що накопичилися за попередні 30 років у період правління Нурсултана Назарбаєва, пов’язані з масовою корупцією, з неефективним держапаратом.

А рівень довіри суспільства є максимально низьким. Тому Казахстан штормитиме.

— А чи є запит нових молодих політиків у Казахстані? Чи є ці люди у Казахстані?

Алжанов: В Казахстані є запит. Адже протести проходили під гаслом “Старий, йди”. І під “старим” розуміється в цілому політична система. І, звичайно, наступник Назарбаєва [нинішній президент Касим-Жомарт Токаєв] теж у когорті цих людей.

Немає демократії, немає виборів, немає змін еліт. Казахстан щодо цього законсервований, і в цьому проблема. Йде певне рекрутування окремих молодих політиків, зокрема, через бюрократичний апарат чи через створені проурядові партії. Тобто політичної конкуренції немає. Той же президент Токаєв — приклад людини, яка ніколи не брала участі в конкурентній політиці. Тому й сама політика казахстанського керівництва більше нагадує старий радянський стиль, трохи закостенілий.

І, природно, коли ви дивитеся на людей, які стають президентами в інших країнах — у цьому випадку Україна, президент Зеленський — це колосальна різниця.

Пробудження національної свідомості

— Наскільки на казахстанців впливає російська пропаганда?

Єгеубаєва: Російська пропаганда свою справу робить. Ми маємо територію Північного Казахстану, жителі якої вірять абсолютно тому, що говорять із телевізорів.

Ми, активісти, намагаємось вимагати заборони мовлення російських телеканалів. Вони вільно мовлять. Але на нас не реагують. Я це розцінюю як політику, яка вигідна державі.

На жаль, зараз Росію підтримують не лише росіяни, які живуть у Казахстані. Є й казахи, які також відкрито висловлюють підтримку військової агресії, і все це дуже сумно спостерігати.

— Наскільки тема Північного Казахстану зараз є гострою? Неодноразово російські націоналісти заявляли, що немає ніякого Північного Казахстану, а є Південний Сибір, як вони називають ці землі. І чи розуміють у Казахстані цю небезпеку?

Алжанов: Це предмет спекуляції. Проблема в тому, що останні 10-15 років Казахстан на жаль йшов у фарватері російської зовнішньої політики, російських проєктів інтеграції. Плюс у Казахстані немає свободи слова, а за наявності російських каналів, за їхнього якісно кращого контенту для більшості аудиторії пропаганда має великі можливості насаджувати хибні наративи. Тому Казахстан перебуває у цьому плані у зоні ризику.

І Казахстан щодо цього вже готовий. Є можливості впливати через інформацію. Є лояльний політичний режим, який через високу корумпованість, неефективність, слабку легітимність не може побудувати ефективний інститут армії, ефективний інститут національної безпеки, не може забезпечити економічну безпеку.

Ось приклад із зупинкою [Росією] відвантаження казахстанської нафти на європейський ринок. Гарний приклад того, що ми перебуваємо в ситуації, коли проблем більше, а коридор для їх розв’язування дуже вузький. Тож усвідомлення цього немає.

Я боюся, що люди, які сьогодні керують Казахстаном, виходять із позиції триматися досить ближче до Росії, виявляти лояльність і розраховувати, що Росія, як і раніше, надаватиме політичний патронаж, але не робитиме агресивних дій.

— Війна в Україні у дуже багатьох людей розбудила національні почуття. І в Україні, і у чеченського народу, і у сусідніх із Росією країнах. А що в Казахстані із цим?

Єгеубаєва: У Казахстані досить велика кількість російськомовних казахів, до яких я, наприклад, належу. Не говорю, на жаль, казахською мовою. І щойно розпочалася війна в Україні, коли ми побачили, що тут відбувається, і коли йшлося саме про українську мову і про те, як нібито тут дискримінували російську мову, це ж ситуація, дуже схожа на нашу.

У нас раптом почали з’являтись розмовні клуби казахської мови, є безкоштовні клуби з вивчення казахської мови. Це стає модним.

На жаль, ми стикаємося з тими ж проблемами, коли ти намагаєшся говорити казахською, але говориш з акцентом, і тебе твої ж казахи висміюють. Але зараз ці настрої змінюються. І я, наприклад, уже не соромлюся говорити казахською. У мене поки що дуже маленький словниковий запас, але я намагаюся, і для мене це дуже важливо.

Алжанов: Поки що національне відродження у нас у зародковому стані. З одного боку, є прагнення переосмислити старі концепції, наприклад, що таке нація: це політичне співтовариство чи нація визначається за етнічними ознаками. Наразі ця дискусія в Казахстані розпочалася.

Казахстан — це білінгвістична спільнота, як і Україна. І важливо правильно, розумно визначити, як ми формуємо це суспільство. Без дискримінації. Якщо в Україні це українська мова як інтегруюча сила, то в Казахстані — казахська мова як інтегруюча сила. Для цього не тільки необхідне розуміння в суспільстві, а й правильна державна політика, яка допомогла б людям швидше інтегруватися.

Тому що чим більше мова проникає в полотно суспільства, тим швидше люди передають інформацію, розуміють один одного, тим менше можливо конфліктів і можливості впливати ззовні.

Щодо цього ми дуже зацікавлені запропонувати новий концепт нації, не на етнічній основі, а на політичній. Тобто, ми всі громадяни однієї країни. Так, ми розмовляємо зараз різними мовами. Але згодом сила однієї державної мови розширюватиметься без шкоди другої мови, російської.

Головне також зламати й російський наратив. Тобто не дозволяти використовувати мову для поділу суспільства та для поляризації.

Росіяни у Казахстані

— Після 24 лютого до Казахстану приїхало дуже багато росіян, уже кілька сотень тисяч. Що за росіяни їдуть до вас?

Єгеубаєва: Росіян дуже багато в Алмати, тому що Алмати найкомфортніше місто в Казахстані. Цікаво спостерігати, як вони освоюють нову публіку та як вони спостерігають за нами, як ми спостерігаємо за ними. Вони дуже сильно виділяються, і за вимовою зокрема. Загалом поводяться поки що спокійно.

— Якщо росіянин, який переїжджає до Казахстану, починає хоча б пробувати вивчати казахську мову, то можна не хвилюватись. Абсолютно працюючий тест. Чи це надто жорсткий тест?

Єгеубаєва: Навпаки, вважаю надто м’яким. І не надто ефективний.

Коли почалися ці активні переїзди росіян, ми пропонували влаштовувати в аеропорту тест та запитувати: “Чий Крим?” З моєю знайомою на вулиці хотів познайомитись якийсь хлопець, вона одразу зрозуміла, що він росіянин, тож насамперед у нього запитала: “Чий Крим?”. Він відповів: “Український”. Ну і тоді вже можна якось розмовляти.

Алжанов: Я б все-таки підходив би до цього інакше. По-перше, будь-які форми узагальнення, спрощення завжди небезпечні як в одну, так і в іншу сторону. І історія людства, особливо останніх 100 років, дуже добре це показує.

З іншого боку, тут важливо зрозуміти, яка політика. Думаю, що сама наявність росіян, які з російським паспортом приїжджають до Казахстану, не є найбільшою проблемою. Набагато важливіше було зрозуміти, яка безпека на Півночі Казахстану. Чи є якісь спроби створити умови для подвійного громадянства для громадян півночі Казахстану? Як у нас загалом взаємодіють різні органи безпеки, чи підзвітні вони суспільству?

Тобто вразливість Казахстану перебуває не в росіянах, що приїхали, а самій нашій системі, тому що ми не звертаємо на багато речей уваги.

Навіть дискусії у суспільстві немає серйозної. Окремі особи порушують питання. Але щоби серйозно до цього підійти, серйозно поставити це питання перед політичним керівництвом — поки що, на жаль, цього немає.

— Ви багато говорите про досвід України, який ви бажаєте привезти до Казахстану. А чому українці можуть повчитися у Казахстану?

Алжанов: Українці можуть повчитися з того, що не варто забувати, що шлях реформ складний. Одні реформи завжди обертаються контрреформою, спробою повернення, реваншу.

Демократія у багатьох аспектах досить вразлива. Це стала спроба знаходити баланс між різними політичними станами. А в нас держава не підзвітна народу, країна скочується до авторитарної моделі. Це те, що було раніше в Україні. Але Україна ніколи не була консолідованою автократією, як Росія та Казахстан. Тому зараз вам не можна зменшувати темпи реформ. І ви зараз маєте історичний шанс через членство в Європейському Союзі налагодити діяльність інститутів влади в Україні.

А дивлячись на нас, ви повинні завжди пам’ятати — назад дорога дуже небезпечна. Ось цьому можете навчитися.

Єгеубаєва: Мені хотілося б, щоб українці розуміли, що в Казахстані їх підтримують. Більшість населення нашої країни українців підтримують, ми збираємо гуманітарну допомогу. Нам, на жаль, забороняють відкрито висловлювати підтримку Україні у формі мітингів. Було дозволено лише один мітинг — на початку березня. Але ми шукаємо різні шляхи, щоб висловити свою підтримку.

І зараз у Казахстані українців називають братами. Ми вже розуміємо українську мову, ми вчимо пісні. І мені здається, це також дуже важливий момент.

Читайте також: Зараз Казахстан — це Україна зразка 2014 року: інтерв’ю з казахстанським громадським діячем Арманом Шураєвим