Параллели Казахстан — Украина: интервью с Динарой Егеубаевой и Димашем Алжановым

Распрощаться с советским наследием —  будущее Украины и Казахстана. Январские события в Казахстане — что это было и есть ли будущее у протестов. Запрос на новые лица в политике Казахстане. Спектр влияния России на Казахстан. Языковой вопрос: параллели Украина — Казахстан. Россияне в Казахстане. Чему украинцы могут поучиться у Казахстана.

Эти темы в программе “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM обсуждаем с гостями из Казахстана:

• журналисткой, телеведущей Динарой Егеубаевой;
• политологом Димашем Алжановым.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Визит в военную Украину

— В Украину много сейчас едут западных журналистов. Но вот казахстанцев… По-моему, вы первые.

Егеубаева: Да, из Казахстана мы первые. Добирались мы двое суток: самолетом через Стамбул до Варшавы, там переночевали и потом поездом из Варшавы до Киева. А до войны можно было за 200 долл. купить билет и за 5 часов долететь до Киева.

— Что вас впечатлило в Украине сегодня? Где вы кроме Киева были?

Егеубаева: Я испытала, наверное, весь спектр эмоций — от боли до счастья. Очень сложно было смотреть на разрушения. Когда ты это видишь на фотографиях в интернете, ты понимаешь — да, это все происходит в Украине. Но когда ты видишь это своими глазами, это ужасает.

В первый день нас повезли в Ирпень. То, что я увидела, меня просто потрясло. У меня как будто сработала защитная реакция, и мне стало казаться, что я нахожусь среди декораций, что ты где-то в кино.

Я это списываю такую реакцию психики на то, что реальность настолько тяжелая, что мозг нормального, психически здорового человека не может это принять.

А счастье: я обожаю Киев, это мой любимейший город. И приехав сюда спустя 10 лет я нашла его еще более прекрасным. Даже несмотря на военные атрибуты, несмотря на то, что идет война. Но люди, город, атмосфера — все это меня очень впечатлило.

— А сирены воздушной тревоги?Какая реакция на них?

Егеубаева: Сирены у нас в Казахстане были в январе, когда у нас объявляли комендантский час (в связи с массовыми протестами в стране, — ред.). Но, конечно, это не сравнить. Наши сирены предупреждали о начале комендантского часа. А здешние сирены — мы понимаем, о чем идет речь.

Алжанов: При подготовке к поездке уже достаточно полное понимание того, что можно здесь было ожидать. Мы же постоянно следим за новостными сводками, за ситуацией на фронте, как украинские ПВО защищают небо над Киевом. И, честно сказать, не было большого страха. При этом я понимал, что есть небольшая вероятность того, что может случиться что-то нехорошее. Но в целом ситуация, если можно сказать так, приемлемая в плане рисков. Поэтому сирены меня не пугали.

— С кем вы встретились?

Егеубаева: Самая большая, конечно, удача — это [советник главы Офиса президента Украины] Михаил Подоляк. Очень сложно было до него добраться. Но я в полном восторге и от самого Михаила, и от интервью, которое удалось нам взять. Меня потрясло, насколько он простой в общении и открытый. Все время сравниваешь, как ты встречаешься с казахстанскими чиновниками. Это, конечно, небо и земля.

Также мы встречались с заместителем министра юстиции Александром Бончуком. И второе мое потрясение — он нас пригласил к себе домой. И мы снимали интервью у него дома. Он с нами точно также очень спокойно общался. И это абсолютно не похоже на Казахстан.

Наши чиновники не подпускают. Они закрытые, говорят сухими официальными фразами, пытаясь не давать прямого ответа. Здесь, конечно, все иначе.

Также мне интересно было узнать мнение жителей Киева. Когда я приехала сюда, у меня был вопрос: ну, как же так — идет война, а Киев вроде живет, и вроде люди ходят, улыбаются, открыты кафе, рестораны? Я нашла ответ для себя. Люди, предприятия работают, чтобы помогать своей стране победить.

— Казахстанцы, как и украинцы, мне кажется, очень свободолюбивый народ. Почему же чиновничество так отличается?

Алжанов: Потому что в Казахстане закрытая политическая система, никакого обновления элит не происходит, и сами чиновники, государственный аппарат не заинтересованы выстраивать более открытые отношения с обществом. Это фундаментально отличает Казахстан от Украины.

Но что касается влияния войны на политическое руководство Казахстана, на режим внутри страны. К моему удивлению, есть консолидация среди политических групп. Понимание важности войны, победы Украины. И это радует.

Думаю, победа Украина дальше продолжит путь реформам, это будет самым лучшим примером для других постсоветских стран, как можно через смену власти, через политические реформы распрощаться с советским наследием.

— Для этого нужны Майданы. Это был один из важнейших политических катализаторов в Украине.

Алжанов: Майданы в Украине — это уже тенденция. Это также характерно было для Молдовы, для Грузии, это было характерно для Киргизстана. И вот в январе это задело и Казахстан.

То есть во всех постсоветских странах, где отменяются выборы, где нет возможности мирно сменять власть, приходят иные формы протестов и борьбы общества с авторитарными режимами.

Закостенелость политсистемы

— Вы оба живете в Алматы. Этим январем в Алматы происходили основные протестные события. Так, что же это было? Было же много пострадавших, что сейчас с этими людьми?

Егеубаева: Ну, на самом деле, на вопрос “Что это было?” я ответить не смогу. Потому что мы до сих пор сами не знаем, мы можем только догадываться.

Общество требует открытого независимого расследования. Власти делают все, чтобы это расследование прошло максимально секретно для нас.

Огромное количество людей арестовано, многие до сих пор сидят в СИЗО, им предъявляют различные обвинения с нарушениями во время следственных действий.

Эти люди рассказывали о жесточайших пытках: и прижигали утюгом, и иголки под ногти, и вырывали зубы плоскогубцами, и многие из них вышли инвалидами. Государство не принимает никакого участия в их реабилитации как психологической, так и физической. Я и еще несколько активистов собираем им помощь, чтобы они могли пройти хоть какое-то лечение, поскольку государственные клиники отказывают им в этом.

— Это же по всей стране, я так понимаю, мы говорим не только об алматинцах?

Егеубаева: Да, это ситуация по всей стране.

Но, к сожалению, в Казахстане не так много СМИ освещают эту тему. Но те, кто освещают, мы не даем нашим властям расслабляться и постоянно напоминаем о том, что мы ждем ответы.

До сих пор даже не опубликован полный список погибших. Есть список, который собрали правозащитники, журналисты, но само государство нам еще этот список не предоставило. И мы не знаем, сколько людей погибло и пропало без вести.

— Почему такая секретность по расследованиям относительно тех людей, которые пострадали? Ведь это было бы самым простым выходом из ситуации — все сделать максимально публичным, как это, кстати, происходит в Украине.

Алжанов: К сожалению, такой вариант для них неприемлем. В целом же политический режим сохранил себя. Протесты были подавлены силовым способом. Да, пошла некая калибровка людей на самом верху, но в целом режим сохранился.

И меры, которые применялись для подавления протестов, те же пытки — это также было устрашение общества, чтобы люди не повторили эти протесты.

Но когда у вас нет независимого автономного следствия, когда у вас нет независимой судебной системы, рассчитывать на то, что будет открытое расследование и общество узнает правду — шанс совершенно минимальный. И тем более у Казахстана есть пример протестов 2011 года, также есть еще оставшиеся с советского времени — протесты 1986 года. То есть спустя столько лет общество до сих пор не знает, что же там случилось.

— Январские события не могут иметь какого-то продолжения? Это уже состоявшиеся события в политической жизни и истории Казахстана, или это как-то еще может аукнуться, условно говоря?

Алжанов: Я полагаю, что это первая волна начала больших протестов. То есть в целом политический режим в Казахстане в последующие годы будет весьма неустойчив. И этому есть ряд причин. Это и слабая легитимность действующего президента. Это и проблемы, накопившиеся за предыдущие 30 лет в период правления Нурсултана Назарбаева, — связанные с массовой коррупции, с неэффективным госаппаратом.

А уровень доверия общества максимально низкий. Поэтому Казахстан будет штормить.

— А есть запрос новых молодых политиков в Казахстане? Есть ли эти люди в Казахстане?

Алжанов: В Казахстане запрос есть. Ведь протесты проходили под лозунгом “Старик, уходи”. И под “стариком” понимается в целом политическая система. И, естественно, преемник Назарбаева [нынешний президент Касым-Жомарт Токаев] тоже в когорте этих людей.

Нет демократии, нет выборов, нет сменяемости элит. Казахстан в этом отношении законсервирован, и в этом проблема. Идет некое рекрутирование отдельных молодых политиков, в частности, через бюрократический аппарат или через созданные проправительственные партии. То есть политической конкуренции нет. Тот же президент Токаев — пример человека, который никогда не участвовал в конкурентной политике. Поэтому и сама политика казахстанского руководства больше напоминает старый советский стиль, немного закостенелый.

И естественно, когда вы смотрите на людей, которые становятся президентами в других странах —  в данном случае Украина, президент Зеленский — это колоссальная разница.

Пробуждение национального сознания

— Насколько на казахстанцев влияет российская пропаганда?

Егеубаева: Российская пропаганда свое дело делает. У нас есть территория Северного Казахстана, жители которой верят абсолютно тому, что говорят из телевизоров.

Мы, активисты, пытаемся требовать запрета вещания российских телеканалов. Они свободно вещают. Но на нас не реагируют. Я это расцениваю как политику, которая выгодна государству.

К сожалению, сейчас Россию поддерживают не только русские, живущие в Казахстане. Есть и казахи, которые также открыто выражают свою поддержку военной агрессии, и все это очень печально наблюдать.

— Насколько тема Северного Казахстана сейчас острая? Неоднократно русские националисты заявляли, что нет никакого Северного Казахстана, а есть Южная Сибирь, как они называют эти земли. И понимают ли в Казахстане эту опасность?

Алжанов: Это предмет спекуляции. Проблема в том, что последние 10-15 лет Казахстан, к сожалению, шел в фарватере российской внешней политики, российских проектов интеграции. Плюс в Казахстане нет свободы слова, а при наличии российских каналов, при их качественно лучшем контенте для основной массы аудитории, естественно, пропаганда имеет большие возможности насаждать ложные нарративы. Поэтому Казахстан находится в этом отношении в зоне риска.

И Казахстан в этом отношении уже готов. Есть возможности влиять через информацию. Есть лояльный политический режимы, который в силу высокой коррумпированности, неэффективности, слабой легитимности не может выстроить эффективный институт армии, эффективный институт национальной безопасности, не может обеспечить экономическую безопасность.

Вот пример с остановкой [Россией] отгрузки казахстанской нефти на европейский рынок. Хороший пример того, что мы находимся в ситуации, когда проблем больше, а коридор для их решения очень узкий. Поэтому осознания этого нет.

Я боюсь, что люди, которые сегодня руководят Казахстаном, исходят из позиции держаться достаточно ближе к России, проявлять лояльность и рассчитывать, что Россия, как и раньше, будет оказывать политический патронаж, но не будет предпринимать агрессивных действий.

— Война в Украине у очень многих людей разбудила национальные чувства. И в Украине, и у чеченского народа, и в соседних с Россией странах. А что в Казахстане с этим?

Егеубаева: В Казахстане достаточно большое количество русскоязычных казахов, к которым я, например, отношусь. Не говорю, к сожалению, на казахском языке. И как только началась война в Украине, когда мы увидели, что здесь происходит, и когда речь шла именно об украинском языке и о том, как якобы здесь дискриминировали русский язык, это же ситуация, очень похожая на нашу.

У нас вдруг стали появляться разговорные клубы казахского языка, есть бесплатные клубы по изучению казахский язык. Это становится модным.

К сожалению, мы сталкиваемся с теми же проблемами, когда ты пытаешься говорить по-казахски, но говоришь с акцентом, и тебя твои же казахи высмеивают. Но сейчас эти настроения меняются. И я, например, уже не стесняюсь говорить по-казахски. У меня пока очень маленький словарный запас, но, тем не менее, я пытаюсь, и для меня это очень важно.

Алжанов: Пока национальное возрождение у нас в зачаточном состоянии. С одной стороны, есть стремление переосмыслить старые концепции, например, что такое нация: это политическое сообщество или же нация определяется по этническим признакам. Сейчас эта дискуссия в Казахстане началась.

Казахстан — это билингвистическое сообщество, так же как и Украина. И важно правильно, разумно определить, как мы формируем это общество. Без дискриминации. Если в Украине — это украинский язык как интегрирующая сила, то в Казахстане — казахский язык как интегрирующая сила. Для этого не только необходимо понимание в обществе, но и правильная государственная политика, которая бы помогла людям быстрее интегрироваться.

Потому что чем больше язык проникает в полотно общества, тем быстрее люди передают информацию, понимают друг друга, тем меньше возможно будет конфликтов и возможности воздействовать извне.

В этом отношении мы очень заинтересованы предложить новый концепт нации, не на этнической основе, а на политической. То есть мы все граждане одной страны. Да, мы разговариваем сейчас на разных языках. Но со временем сила одного государственного языка будет расширяться без ущерба второму языку, русскому языку.

Главное также сломать и российский нарратив. То есть не позволять использовать язык для разделения общества и для поляризации.

Россияне в Казахстане

— После 24 февраля в Казахстан приехало очень много россиян, уже несколько сотен тысяч. Что за россияне едут к вам?

Егеубаева: Россиян очень много в Алматы, потому что Алматы самый комфортный город в Казахстане. Интересно наблюдать, как они осваивают новую публику и как они наблюдают за нами, как мы наблюдаем за ними. Они очень сильно выделяются, и по произношению, в том числе. В целом ведут себя пока спокойно.

— Если россиянин, переезжающий в Казахстан, начинает хотя бы пробовать учить казахский язык, то можно не волноваться. Абсолютно работающий тест. Или это слишком жесткий тест?

Егеубаева: Наоборот, считаю слишком мягкий.И не очень эффективный.

Когда начались эти активные переезды россиян, мы предлагали устраивать в аэропорту тест и спрашивать: “Чей Крым?”. С моей знакомой на улице хотел познакомиться какой-то парень, она сразу поняла, что он россиянин, поэтому в первую очередь у него спросила: “Чей Крым?”. Он ответил: “Украинский”. Ну, и тогда уже можно как-то разговаривать.

Алжанов: Я бы все бы все же подходил бы к этому иначе. Во-первых, любые формы обобщения, упрощения, всегда опасны как в одну, так и в другую сторону. И история человечества особенно последних 100 лет очень хорошо это показывает.

С другой стороны, здесь же важно понять, какая политика. Думаю, что само наличие россиян, которые с российским паспортом приезжают в Казахстан, не самая большая проблема. Куда более бы важно было понять, какова безопасность на Севере Казахстана. Есть ли какие-то попытки создать условия для двойного гражданства для граждан севера Казахстана? Как у нас в целом взаимодействуют разные органы безопасности, подотчетны ли они обществу?

То есть уязвимость Казахстана находится не в приехавших россиянах, а самой нашей системе, потому что мы не обращаем на многие вещи внимания.

Даже дискуссии в обществе нет серьезной. Отдельные лица подымают вопрос. Но чтобы серьезно к этому подойти, серьезно поставить этот вопрос перед политическим руководством — пока еще, к сожалению, этого нет.

— Вы много говорите об опыте Украины, который вы хотите привезти в Казахстан. А чему украинцы могут поучиться у Казахстана?

Алжанов: Украинцы могут поучиться тому, что не стоит забывать, что путь реформ сложный. Одни реформы всегда оборачиваются контрреформой, попыткой возврата, реванша.

Демократия во многих аспектах достаточно уязвима. Это постоянная попытка находить баланс между разными политическими состояниями. А у нас государство не подотчетно народу, страна скатывается к авторитарной модели. Это то, что было раньше в Украине. Но Украина никогда не была консолидированной автократией, как Россия и Казахстан. Поэтому сейчас вам нельзя сбавлять темпы реформ. И у вас сейчас есть исторический шанс через членство в Европейском Союзе наладить деятельность институтов власти в Украине.

А глядя на нас, вы должны всегда помнить — дорога назад очень опасна. Вот этому можете научиться.

Егеубаева: Мне бы хотелось, чтобы украинцы понимали, что в Казахстане их поддерживают. Большинство населения нашей страны украинцев поддерживают, мы собираем гуманитарную помощь. Нам, к сожалению, запрещают открыто выражать поддержку Украине именно в форме митингов. Был разрешен только один митинг — в начале марта. Но мы ищем разные пути выразить свою поддержку.

И сейчас в Казахстане украинцев называют братьями. Мы уже понимаем украинский язык, мы заучиваем песни. И мне кажется, это тоже очень важный момент.

Читайте также: Сейчас Казахстан — это Украина образца 2014 года: интервью с казахстанским общественным деятелем Арманом Шураевым