Зараз Казахстан — це Україна зразка 2014 року: інтерв’ю з казахстанським громадським діячем Арманом Шураєвим

Арман Шураєв — казахстанський бізнесмен, громадський діяч, медіаменеджер, журналіст. Входив до складу Національної ради громадської довіри при президенті Казахстану. Шураєву зараз заборонено в’їзд на територію Росії.

Під час візиту до Києва Арман Шураєв дав інтерв’ю телеканалу FREEДОМ.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Путін підписав собі смертний вирок”

— Ви приїхали до Києва. Ви тут навчалися, не чуже для вас місто. Що ви встигли подивитися, які ваші враження?

— Найперше, що ми зробили, ми поїхали з друзями в Бучу, Ірпінь, Бородянку. Звичайно, дуже важко на все це дивитися, хоча начебто зараз і листя, і все підлатали, ремонтується.

Ми спілкувалися там і з людьми, які брали участь у територіальній обороні, та з мирними жителями, які пережили окупацію.

Я раніше вважав, що гітлерівські фашисти були нелюдами. Але після того, що я побачив і почув у цих містах, можу сказати, що російські окупанти у квадраті нелюди та фашисти.

— А чи відомо в Казахстані, що творили й творять тут російські військові?

— З перших днів окупації більшість казахстанців — на боці України, переживають за Україну. Я вже зараз можу сказати точну цифру — 80% казахстанців.

Я, як і багато казахів, сприйняв напад Росії на Україну як напад на Казахстан.

Ми перші місяці жили за українським часом і досі продовжуємо стежити за Telegram-каналами, за інформацією. Я не думав, що ми радітимемо підбитим вертольотам, літакам тощо. Але реалії такі, що ми радіємо, коли Збройні сили України знищують окупантів.

— А наскільки казахстанці активні у допомозі Україні? Умовно кажучи, на Збройні сили України люди жертвують гроші?

— На ЗСУ навряд чи, а от гуманітарна допомога — це так. Я був здивований, коли в перші дні агресії ми з колегами оголосили про старт збору гуманітарної допомоги для України. І протягом тижня ми зібрали близько 1 млн доларів.

Крім того, ми ще вказали адресу посольства України в Астані. Я тоді сам вперше потрапив до того посольства, і був вражений: за 20 хвилин під’їхало, напевно, машин 50. Причому, починаючи від величезних дорогих іномарок до якихось скромних. І люди різного статусу несли все, що могли. Бабусі несли якісь ліки, бізнесмени несли памперси, дитяче харчування тощо.

Посольство має величезну територію. Так за тиждень не було місця, куди складувати гуманітарну допомогу. Довелося орендувати додаткові складські приміщення.

І на честь наших бізнесменів — усі склади вони віддавали безкоштовно, не брали гроші за оренду.

Наскільки мені відомо, близько 20 бортів транспортних літаків відправили гуманітарну допомогу, фури. І на сьогодні ця робота не припиняється.

— Які очікування в Казахстані?

— Сумнівів жодних немає в тому, що Україна переможе. Ми в це вірили навіть у перші дні агресії.

Було зрозуміло, що цим нападом Путін підписав смертний вирок. Вирок не лише собі, а й Російській Федерації.

Раніше я вважав, що до розвалу Російської Федерації — 10-15 років. Зараз ніхто більше ніж 5 років не дасть.

“Деякі періодично кричать: “Путін, введи війська”

— Так, сьогодні перший удар приняли українці. Але ми часто думаємо і про небезпеку, яка може виходити з Росії у бік Казахстану. Ваше рідне місто Кашхатау знаходиться недалеко від кордону з Росією. Це саме той самий Північний Казахстан, який російські націоналісти та нацисти називають південним Сибіром. Наскільки це справді небезпечно, наскільки Казахстан сам розуміє це?

— Між Росією та Казахстаном сухопутний кордон становить 7,5 тис. км.

Це найдовший сухопутний кордон у світі.

У нас російське телебачення веде мовлення цілодобово, і всю цю пропаганду казахстанці слухають. При цьому в нас живе близько 3 млн слов’ян, з них понад 2 млн — це етнічні росіяни, серед них, звичайно, теж є адепти “руського миру”, деякі з них періодично кричать: “Путін, введи війська”.

Зрозуміло, що ця небезпека є дуже серйозною. Тобто, сепаратистів, колаборантів різних мастей у нас вистачає. Тож небезпека є.

І мені незрозуміло й досі, чому наш уряд не вимкнув, як мінімум, ці російські пропагандистські телеканали.

— Ви працювали на телебаченні, знаєте систему відносин влади та телебачення у Казахстані. То чому не вимкнуть росТВ? Це ж просто, мені здається.

— У нас багато років так звана політична еліта складалася із випускників російських, московських вишів. Це люди за зовнішністю — казахи, але, по суті, вони були колаборантами, вони так і залишилися ватниками. Це люди, які не знали своєї мови, які не любили свою мову, свою національність.

Звичайно, зараз практично всі члени уряду сяк-так говорять державною казахською мовою. Але мізки не виправиш. Дуже багато хто досі є ставлениками. Серед нашої еліти дуже багато людей, яких заарештовували та заарештовують за те, що вони були агентами іноземних розвідок. І багато хто з них — агенти саме російської розвідки. Дуже багато генералітету у нас закінчило російські всякі академії Генштабу РФ.

І якщо раптом трапиться якийсь напад, ці генерали просто розгорнуть зброю у бік свого народу.

— Але така ситуація була і в Україні до якогось періоду.

— Зараз Казахстан — як Україна зразка 2014 року, напередодні анексії Криму та окупації частини Донбасу.

— Але ж не було Майдану в Казахстані.

— Протести, які пройшли в січні цього року, частково можна назвати Майданом, тоді в нас теж пролилася кров. В Україні — Небесна сотня, а в нас утричі більше людей загинуло.

— Майдан також передбачає радикальну зміну режиму. Чи можна сказати, що після січневих подій колишній президент Нурсултан Назарбаєв, якому в Казахстані надано статус “єлбаси” (батько нації), вже остаточно відійшов від управління країною?

— Я не можу цього сказати. Тому що нинішній президент Токаєв також є “продуктом” Назарбаєва, наступником. Я не бачу, щоб вони були у контрах. Можливо, з якихось окремих вузьких питань вони є суперниками. А загалом, кадри Назарбаєва як кермували, так і продовжують кермувати. Прем’єр-міністр також ставленик Назарбаєва. У цьому плані нічого в нас не змінилося.

— Чергові вибори президента Казахстану мали відбутися 2024 року. Але у вересні Касим-Жомарт Токаєв оголосив дострокові вибори та запропонував встановити термін президентських повноважень на 7 років без права переобрання. Що це?

— Це більше було схоже на передвиборну агітку. Це ганебний факт, що нам доводиться постійно змінювати, ретушувати Конституцію. Два місяці тому ми мали референдум щодо внесення поправок до Конституції. Що заважало два місяці тому пану Токаєву внести ці зміни? А тепер що знову треба буде проводити референдум?

Але особливо мене розчулила його заява про перерахування грошей дітям. (Токаєв запропонував перераховувати 50% щорічного інвестиційного доходу Фонду національного добробуту до досягнення дітьми 18-річного віку на їхні спеціальні накопичувальні рахунки без права дострокового зняття, — ред.).

Наші економісти підрахували. Вийшло, що дитина за 18 років накопичить на своєму рахунку близько 900-1000 доларів. Це кумедна цифра.

Теоретично, Фонд національного добробуту на сьогодні має становити понад 1 трлн доларів. Це можна порівняти, як трохи менше ніж у Норвегії. Але з фонду останніми роками ми з’їдаємо більше, ніж до нього потрапляє нафтових грошей. І тому до 2030 року, коли закінчиться передбачуваний термін повноваження Токаєва, від цього фонду нічого не залишиться.

Загалом, ми за 30 років уже звикли, що прокидаємося одного чудового дня і дізнаємося, що у нас дострокові вибори президента. І ми знаємо, хто на них переможе.

— Проте позиція Токаєва щодо війни в Україні дуже висловлена, наскільки це можливо в його ситуації.

— Гадаю, що його позиція була адресована навіть не міжнародній спільноті, навіть не Путіну, а внутрішньому споживачу. Тому що на цей момент він чудово знав, що 80% казахстанців, казахів — на боці України. І це вже був початок певної передвиборчої кампанії.

— Токаєв є президентом із 2019 року. Чи багато змінилося в Казахстані при ньому?

— Я б не сказав. Суттєвого покращення життя не відбулося. Жодної боротьби з корупцією не було і немає. Посадили там півтора олігарха… Але справжня люстрація не провадилася. Це якісь вибіркові арешти, вибіркові якісь репресії. Але немає реальної боротьби з корупцією, реальної зміни векторів. У мене відчуття, що пан Токаєв хоче залишити все так само, як воно є.

— Можливо, він такий перехідний президент?

— З одного боку, зрозуміло, що він перехідний президент, але водночас і незрозуміло.

Ось у чому краса демократії. Декілька років тому країна Україна обрала президентом коміка, і всі сміялися. Навіть ми тоді сміялися. Але настало 24 лютого, і цей комік став національним героєм.

А у нас, на жаль, колишньою владою дуже багато створено перепон для того, щоб ні комік, ні банкір, ні успішний бізнесмен не могли балотуватися в президенти. Є вимога, що кандидат має мати стаж 5-річної роботи у державній установі. А якщо ти п’ять років пропрацював у держслужбі, то ти — корупціонер. Отже, тебе можна підтягнути будь-коли, щоб мати компромат. Ось таких речей у нас багато, і це не змінюється.

І пан Токаєв не хоче цього міняти. Наступного року йому вже 70 років. І від 70-річної людини чекати на якісь повномасштабні реформи. Ну, я особисто не сподіваюсь.

“А потім оголосять якусь “Кашхатауську народну республіку”

— Дивлячись на Казахстан та Росію. Чи не став Казахстан для Росії шляхом обходу санкцій та місцем, куди на якийсь час приїхав врятуватися російський бізнес?

— Для нас це велика проблема, велика загроза. Хоча Токаєв сказав, що ми не допомагатимемо Росії обходити санкції. Саме цей меседж був, напевно, саме адресований колективному Заходу.

Але серед наших міністрів, бізнесменів багато сепаратистів та колаборантів, і вони тихо допомагають Росії обходити санкції. Наприклад, зараз з’ясувалося, що телефонів Samsung несподівано в Казахстані почали купувати, ну, разів у 50 більше, ніж це було рік тому. І зрозуміло чому, і куди їх потім везуть.

Звичайно ж, Казахстаном користуються як територією, яка допомагає обходити санкції.

До нас зараз приїжджає дуже багато росіян. Вони приїжджають та відкривають у нас банківські рахунки. І так оминають банківські обмеження, пов’язані з картками Mastercard та Visa], із системою SWIFT.

А це для Казахстану дуже небезпечно. Бо проти нас можуть запровадити вторинні санкції. Ми можемо опинитися під тією ж залізною завісою, під якою знаходиться Російська Федерація.

Більш того, проти нас і Росія вводить свої неофіційні санкції. Так, 90% нашої нафти йде через Каспійський консорціум — трубу, яка йде до російського Новоросійського порту. І Путін сам накладає на нас санкції, періодично перекриваючи цей вентиль. А 40% доходів бюджету Казахстану — це якраз нафтові гроші.

Ще проблема релокації. До нас зараз переїжджають росіяни. Два місяці тому таких було 300 тисяч. Не здивуюсь, що їх зараз уже пів мільйона. Розумієте, всю “принадність” санкцій росіяни відчують ближче до зими та наступної весни. І ось тоді ми можемо зіткнутися із ситуацією, що колись у Казахстані буде вже не 300 тисяч росіян, а кілька мільйонів. Це вже загроза насправді. Хто сказав, що цим процесом релокації не керуватимуть генерали ФСБ чи Головного розвідувального управління Росії?

І виявиться, що в моєму рідному місті Кашхатау, де зараз живе лише 170 тисяч осіб, опиниться 270 тисяч громадян Росії з певною метою. Скажімо, оголосити там якусь “Кашхатауську народну республіку” чи “Петропавлівську народну республіку”.

Тому я схильний до того, щоб не  просити, а вимагати від нашого уряду запровадити візовий режим.

— Між Росією та Казахстаном поки що кордон прозорий.

— Кордон абсолютно прозорий. Росіяни користуються цим.

Причому росіяни користуються цим абсолютно по-хамськи. Іноді приїжджають, розповідають про те, як їм не подобається, як ми зробили дубляж якогось голлівудського фільму тощо.

Тому, я вважаю, ми маємо запровадити жорсткий візовий режим. Ввести навіть, можливо, анкетування, в якому вони мають за прикладом Балтійських країн писати, що вони засуджують війну в Україні, вони засуджують політику Путіна, і підписуватись, що вони не займатимуться тут сепаратизмом та іншими справами.

— А чи є офіційна дискусія щодо візових обмежень для громадян РФ? Чи про це говорять лише опозиціонери, громадські діячі?

— На відміну від України ми не маємо жодного легального поля, на якому опозиція могла б виступати. У нас у парламенті немає жодного опозиційного політика. Ми маємо ручні партії, які належать зятю президента [Нурсултана Назарбаєва], які належать нашим силам національної безпеки тощо. Тобто люди нібито в опозиції, але за фактом це просто маріонетки у руках чинної влади.

У медіа те саме. Про державні медіа я взагалі мовчу. А є у нас і медіа, які спонсоруються Кремлем, є у нас такі відверто ФСБшні структури, які легально працюють. Це як “Росспівробітництво”, “Супутник” мовить, всі ці симонянівські структури, які зіштовхують спеціально лобами народи, ведуть підривну діяльність. І все це терпить наша влада.

— А як із цим бути? Може, зайти з боку мовної політики, запровадити мовні квоти, щоб це “руськомирське” поменше поширювалося?

— Ми не маємо жодних мовних обмежень. У нас немає тепличних умов для розвитку національної, державної мови, щоб вона була переважною мовою.

Досі у нас робиться все для того, щоб російська мова відігравала важливу роль.

Тільки цього року вдалося переконати парламент ухвалити рішення, що з першого класу всі діти, які йдуть до казахських класів (не до руських, а до казахських), мають хоча б рік навчання вивчати лише одну казахську мову. Вже є такий закон.

А так ми мали, що з першого класу — російська мова, навіть у казахських школах навчаються російською мовою. Ну, кумедно. Вже 30 років ми є самостійна держава, а ось таке.

— А чи національне пробудження відчувається зараз у Казахстані? Чи більше їх на тлі українських подій війни у Росії проти України?

— Так, звичайно.

Взагалі війна в Україні стала якимось лакмусовим папірцем для Казахстану. І нам стало зрозуміло хто друг, хто ворог, хто колаборанти, хто патріот.

На цьому тлі дуже багато людей прозріло і в Україні. У мене багато друзів, серйозних бізнесменів, які завжди використовували російську мову і які ніколи практично на мові не розмовляли, вони зараз принципово перейшли на рідну мову.

І в нас у країні відбувається той самий процес самоідентифікації, і багато хто почав розуміти, що російська мова — це мова агресора.

Ніхто не каже, що незнання російської мови — це добре, це погано. Мови треба знати. Але проблема казахів у тому, що ми ліниві щодо мов. Ось мої діти знають 3-4 мови. А дочка знає ще більше. Але нас чомусь вважають націоналістами.

При цьому казахи — молода нація, у нас 60% — це люди віком до 40 років, і більшість із них на сьогодні досконало володіє казахською мовою. Сфера застосування російської мови, хоч би як не намагалася Росія, зменшується.

Але в нас теж чути фрази з РФ, що в Казахстані, мовляв, фашисти, нацисти, русофоби. На таке я відповідаю: покажіть мені хоч одну могилу російської людини, невинно вбитої казахськими націоналістами. Немає такого. Не було у нас за 30 років, і зараз немає випадків, щоб російську людину за кольором очей або через те, що вона є захисником російської мови та всього російського, вбили чи переслідували так, щоб довести до смерті.

— А як мають поводитися росіяни в Казахстані, щоб казахстанці не відчували потенційної небезпеки з Росії?

— Відразу зазначу, що коли керував телеканалом, у нас працювали російські хлопці та дівчата, котрі досконало знали казахську мову, які закінчили казахську школу.

Зараз рецепт виживання для російської людини в Казахстані дуже простий — віддай свою дитину до казахського дитячого садка, віддай до казахської школи.

Тому що в Казахстані російську мову вивчити не проблема, навіть граючи в пісочниці. А казахська мова… Ось якщо у нас російська людина чи німець, кореєць говорить казахською — це найшанованіша людина, її завжди посадять на чолі столу, нагодують найсмачнішою.

І в цьому нічого страшного нема. Скільки мов ти знаєш — стільки разів ти людина. І багато росіян це розуміють, на щастя. А ті, хто не хоче цього, напевно, немає сенсу залишатися в Казахстані.

— Наскільки зараз у Казахстані серйозне релігійне питання?

— Із православною церквою жодних проблем немає. У нас у кожному місті стоять розкішні православні храми.

А ось ісламський радикалізм, “Талібан” та все інше — це реальна загроза.

“Маленька демілітаризована Московія”

— Як ви уявляєте майбутнє Росії?

— Я майбутнє Росії собі уявляю такою маленькою демілітаризованою Московією, яка включає місто Москву і якесь Золоте кільце. Решта — це окремі незалежні республіки.

Адже це Російська Федерація. А федерація передбачає те, що будь-який учасник цієї федерації може одного прекрасного дня провести референдум і вийти з її складу.

Чому у татар не має бути своєї незалежної країни? Чому башкири не можуть бути самостійною державою? Чому Республіка Саха (Якутія), яка є величезною підземною коморою Російської Федерації, з усіма її алмазами та діамантами не може стати країною? Причому, якщо Саха стане незалежною країною, то Казахстану доведеться з 9-го місця за площею території потіснитися і впасти на 10-те, бо це величезна територія, це величезна країна вийде.

— Ви вірите, що там розпочнуться ці рухи?

— Я гадаю, що іншого виходу немає.