Вчора о 21:20
Що стоїть за меседжем президента Зеленського, що Україна готова обміняти Бєлгород на членство в НАТО, значущість рішення Данії та Нідерландів щодо постачань винищувачів F-16, а також про слабкість влади Путіна і перехід військових дій на територію РФ — ці та інші теми в інтерв’ю телеканалу FREEДOM обговорив радник глави Офісу президента України Сергій Лещенко.
Ведучий — Єгор Скорина.
“Клуб судимих політичних корупціонерів”
— Окремі західні політики минулого іноді нагадують про своє існування через скандальні заяви про необхідність піти на компроміси з Росією.
— Нещодавно цю роль на себе приміряв [колишній президент Франції] Ніколя Саркозі. З’явилися заголовки, що Саркозі — новий [ексканцлер Німеччини] Шредер. Мені здається, він більше схожий на нового [експрем’єра Італії] Берлусконі, тому що Саркозі вже має судимість за політичну корупцію. У Франції він отримав обвинувальний вирок. Так, у в’язниці він не перебував, а відбував строк під домашнім арештом. Берлусконі теж був судимий за політичну корупцію. Тобто у них такий клуб судимих політичних корупціонерів, які виступають за примирення з Росією. Шредер ще не судимий, але вже під міжнародними санкціями.
— Наступна скандальна пропозиція — про те, щоб Україна обміняла членство в Альянсі на відмову від окупованих територій. Коли в Данії журналісти з цього приводу порушили запитання президенту України, Володимир Зеленський дав хльостку відповідь: Україна готова обміняти Білгород на членство в НАТО. На цю фразу тут же відреагували російські пропагандисти. Давайте пояснимо цим пропагандистам, що український лідер мав на увазі?
— Реакція у нашого президента відмінна. І це був відповідний тролінг росіян. Якщо ви намагаєтеся нав’язувати світу свої правила, ділити сфери геополітичного впливу, захоплювати чужі території — відчуйте, що таке “Бєлгород наш”. Цей тролінг показує абсурдність російської концепції. Ця концепція XIX століття, коли кріпаків пороти, наш цар-батюшка. І мені здається, Путіну недалеко від того, щоб пороти кріпаків, сутінки свідомості настали в їхніх головах.
— Гадаю, головна думка в словах президента України, що Україна за жодних обставин не збирається торгувати своїми територіями.
— Це так.
“Запізнення на півроку критичне”
— Росія використовує подібні заяви окремих персон Заходу у своїй пропаганді, і намагається в такий спосіб розсварити Україну та її партнерів. Але спроби марні. І черговий доказ — рішення Нідерландів і Данії передати Україні винищувачі F-16. Про що говорить така довіра партнерів до нас?
— Це говорить про ефект зовнішньополітичної дипломатії всієї нашої держави, на чолі якої президент. Це результат роботи й Офісу президента, і Міністерства закордонних справ, і Міністерства оборони, і парламенту. Це і результат громадянського суспільства, журналістів. Усі працювали на одну мету — отримати ці винищувачі. І питання вже вирішено.
Але, як завжди, воно прийшло із запізненням на пів року. Так само нам казали, що Україна ніколи не отримає зенітний ракетний комплекс Patriot (“Петріот”), така сама ситуація з танками Leopard (“Леопард”).
Але чому ми ці пів року маємо пояснювати очевидні речі? Потім це пояснення досягає якоїсь критичної маси, приходить усвідомлення, що винищувачі потрібно давати. Але пів року втрачено, земля полита кров’ю українських солдатів, зруйнована інфраструктура, будинки, гинуть цивільні.
Ось це запізнення на пів року критичне.
І ось такі персони як Саркозі, як Шредер або Берлусконі працюють на те, щоб відтермінувати ці рішення. Але потрібні рішення все одно буде ухвалено.
Тобто перше — це досягнення нашої дипломатії.
Друге — це провал російської держави в цілому. Бо вже ніхто не звертає уваги на їхні червоні лінії.
“Путіну доводиться виправляти ситуацію”
— Володимир Зеленський — президент країни, що воює, дуже активний у своїх поїздках, як на передову фронту, так і загалом країною, і в західні країни. Останнім часом активізувався і Путін, періодично вилазить зі свого бункера й іноді їздить по Росії. Ось нещодавно був у Ростові-на-Дону, у штабі, який у червні захопив ватажок ПВК “Вагнер” у період свого бунту. Для кого потрібен цей концерт?
— Гадаю, ця подія вказує, що багато речей у Росії Путін недооцінював. Той же путч Пригожина був, звісно, показовий. Проте це був удар у саме серце диктатора. Тобто шкода від цього псевдопутча насправді велика. Інакше б Путін туди не їздив. Це дійсно підірвало основи його конструкції влади, вона почала хитатися. Тому ось уже два місяці летять голови силовиків. І глибинно Іван, який голосує на виборах, задумався, а, можливо, не все так, як нам розповідають?
Тому Путіну доводиться виправляти ситуацію своїми рейдами. Йому потрібно показати, що влада сильна як ніколи. У нього вибори наступного року. Будь-якому диктатору все одно потрібна любов народу, щоб залишатися при владі. Тому він такими рейдами буде показувати керованість благополуччя. Подивимося, куди це все зайде в Росії.
— Продовжуючи вашу думку щодо Пригожина. З’явилася інформація, що Путін намагається відібрати Африку, яку контролюють “вагнерівці”, у Пригожина і на його місце поставити російського олігарха Олега Дерипаску. Але чому по суті заколотник Пригожин не перебуває в камері, коли в Росії звичайних громадян кидають за ґрати навіть за лайки в соцмережах?
— Тут теж відповідь, як і на попереднє запитання — не до кінця ми розуміємо глибину шкоди владі Путіна, яку завдав Пригожин своїм путчем. У Пригожина реально з’явилися прихильники всередині російського істеблішменту. Ба більше, у найрадикальніших колах, на які Путін сам розраховував. Він гадав, що радикали будуть за нього, а вони виявилися за Пригожина — ось ці воєнкори, польові командири, так звані “герої Донецької весни”.
Путін зараз не може шашкою рубати. Тому він намагається м’яким видавлюванням, м’яким покаранням ніби втихомирити прихильників Пригожина. І також Путін намагається скоригувати свій імідж, мовляв, я стану таким же Пригожиним, якого ви полюбили. Але чи вийде — я не знаю. Тому що російське суспільство, ті ж таки радикали побачили контраст — побачили слабкого, безвольного, переляканого Путіна і в хоч і два дні заколоту, але рішучого, напористого Пригожина, про якого мріяли ці радикали.
Дилему Пригожина Путін вирішуватиме не в один етап. Тепер він трансформуватиме покарання для Пригожина. Пригожин — бізнесмен від політики, і позбавивши його головного — грошей, заробітку — Путін теж карає його. А потім, я думаю, його вб’ють. Тому що такі речі Путін прощати не буде.
Якщо Пригожина не вб’ють, це означатиме, що Путін ослаб.
Африка — проблемний регіон. Щупальця Пригожина були досить глибоко пущені.
“Нова реальність росіян”
— Зараз у Москві воєнізувалася ситуація. Туди регулярно прилітають якісь невідомі безпілотники.
— Так, ми бачили вдалі перельоти в російські міністерства. Це теж ляпас Путіну. Це збиток моральний.
Загалом відбувається те, про що говорили ще рік тому, що перемога в цій війні означає перенесення поля битви, зокрема, на російську територію.
Це вже нова реальність для росіян. І скоро в Москві також будуть постійні повітряні тривоги, почнуть відкривати підвали та укриття. До цієї реальності їм потрібно звикати. Вони, посіявши вітер, будуть пожинати бурю.
— Нещодавно російська пропагандистка Маргарита Симоньян виклала в мережу фото безпілотника, збитого недалеко від її будинку.
— По суті, вона вказала, де живе. Вона стала не тільки об’єктом для тролінгу. Наскільки я розумію, всі їхні військові пропагандисти й такі особистості ходять з охороною, живуть досить прихованим життям, бо розуміють, що замах на [ідеолога “русского мира”] Дугіна, підрив його дочки, може статися і з ними.
“Війна — це джерело міфу”
— Що стосується підірваної Дарії Дугіної. Нещодавно на її честь назвали одну з вулиць окупованого Донецька. І виникає питання: а навіщо це робиться, для чого Росії потрібні такі “герої”? Адже очевидно, що коли Україна поверне свій контроль над цією територією, то там не буде ні пам’ятників терористам, ні подібних вулиць Дарії Дугіної.
— Цій епосі потрібен свій “пантеон героїв”. Адже режим Путіна будується не тільки на грошах, не тільки на армії, а й на пропаганді. А пропаганда вимагає свій “пантеон героїв”.
Серед персонажів цього пропагандистського пантеону, наприклад, хлопчик Альоша. Це в Бєлгородській області знайшли дитину, яка нібито з квітами зустрічала російські танки, що їхали з Бєлгородської області в Україну. Вони навіть робота назвали Альоша, показували цього робота на виставці, куди заїжджав Шойгу. Протримався хлопчик Альоша недовго, його давно вже не показують.
Також у них була бабуся з червоним прапором, яка нібито зустрічала окупантів. Їй навіть пам’ятник поставили. Теж вона в них у цьому “пантеоні героїв” постояла недовго. Також у цьому “пантеоні” терористи з “ДНР” Захарченко, Моторола, Гіві.
Вся міфологія Росії будується на міфі про Другу світову війну.
У них війна — це джерело міфу, який дозволяє будувати всю пропаганду.
Тепер вони будують міфи на основі нинішньої війни. Але якщо у Другій світовій герої були справжні, тут — якісь карикатурні. Це все халтурно виглядає. Якщо раніше вони щось придумували цікаве, то зараз таке відчуття, що просто відпрацьовують гроші держкорпорації, на які пропагандисти купують собі шикарні будинки на озері Комо або в Куршевелі.
Якщо у вас така пропаганда, то ви приречені на поразку.
— Чому російська пропаганда зараз не може ні з кого зліпити героя? Навіть із Путіна не можуть зліпити героя, а з Пригожина — навпаки.
— Героїв придумати складно. Вони самі стають реальністю, обростають міфом.
І Пригожин став героєм не тому, що йому Путін набрав телефоном якогось пропагандиста і наказав зробити з Пригожина героя. Ні. Просто Пригожин сам вів активність, він опанував апарат комунікації — соціальні мережі, відео тощо. Він став учасником цього процесу, він ніби міфологізувався і став таким героєм. А інших таких у них немає. А придумати вони не можуть. У цьому й проблема диктатури — там усе штучно.
“Посміховисько у світовому масштабі”
— Давайте обговоримо місячний провал Росії. Російська міжпланетна станція “Луна-25”, її створювали 18 років, тільки офіційно на проєкт витратили 6 млрд рублів (близько 64 млн доларів). І ось, нарешті, її запустили в космос, вона долетіла до Місяця і впала там. Наскільки ця ситуація б’є по іміджу Росії?
— Сильно б’є, тому що Росія завжди позиціонувала себе членом космічного клубу. Статус держави будувався не тільки на ядерній бомбі, а й на космосі, на високих технологіях.
І всі ці дорогі програми завалилися, як символічно завалилася “Луна-25”.
Наскільки я розумію, у Кремлі ця подія має не менший резонанс, ніж провали на полі бою в Україні. Це удар по самолюбству Путіна. Ляпас, якого йому завдав навіть не якийсь зовнішній ворог, а внутрішня недбалість, халатність, корупція.
Це посміховисько у світовому масштабі. І, звичайно, це не додає балів Путіну. І таких ляпасів Путін отримує все більше.
Тут працює політтехнологія “1000 порізів”. Це коли якогось політика намагаються знищити не одразу. Компромат на нього зливають регулярно, щодня. І в якийсь момент це дерево завалиться.
І дерево Путіна теж завалиться. І ми навіть не будемо розуміти, чи це через космічну програму, чи через поразку на полі бою, чи через внутрішню корупцію, чи ще через щось.
Скільки мотузочці не витися — кінець у неї буде один. Це російська народна приказка. Ось, напевно, вона і спрацює цього разу.
Більше новин — в Telegram-каналі #FREEДОМ
Не пропусти наші відео на YouTube-каналі FREEДОМ
