У них немає іншого завдання, окрім як організувати підтримку України: Штефан Мелле про роль російських емігрантів у Німеччині

Штефан Мелле — німецький громадський діяч, публіцист і журналіст.

Народився 1970 року у Франкфурті-на-Одері, пізніше переїхав до Берліна. З 1996 по 2001 рік вивчав славістику та політологію у Вільному університеті та Берлінському університеті імені Гумбольдта. Один рік навчався у Московському державному університеті.

З кінця 1990-х років займається журналістикою. Є одним з ініціаторів і засновників Громадянського форуму “ЄС — Росія” та Платформи російських антивоєнних ініціатив. Спеціаліст з Росії та Східної Європи.

Штефан Мелле — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

https://youtu.be/pPqktCp55A8?si=IfDW8LImVuhWvki8

35 років об’єднанню Німеччини: змішані почуття

— Штефане, ми з вами розмовляли у 2025 році й планували обговорити ювілей об’єднання Німеччини — важливу дату в історії. 35 років відтоді, як дві країни об’єдналися, по суті завершивши процес холодної війни. Зрозуміло, що зараз не час для гучних ювілеїв і великих парадів — це залишилося в минулому. Скажіть, як у Німеччині рефлексували?

— Це було дуже змішане свято. Заходи проходили не тільки у Берліні, але й регіонально, але настрій був неоднозначним. Особливо на сході Німеччини. По суті, що таке об’єднання? Це було приєднання Східної Німеччини до Федеративної Республіки.

Насправді у жителів ГДР були єдині вільні вибори 18 березня 1990 року, і більшість вирішила: просто приєднаємося, і все буде нормально. Але потім виявилося, що реальність складніша. Люди не були готові, і тим, що вони побачили, багато хто залишився незадоволений, а частково навіть шокований.

Східна Німеччина виявилася економічно та інституційно слабшою, ніж передбачалося. У вільних перегонах вона не могла вистояти. Було створено “Тройганд” (Treuhandanstalt) — спеціальний орган, який розпродував, іноді за безцінь, майно підприємств Східної Німеччини. Це означало, що багато підприємств або зникли, або перейшли під контроль західних компаній.

Багато хто втратив робочі місця, і для мільйонів людей це був важкий удар. Робота — це сенс життя: навіщо я встаю, на що живу, що розповідаю дітям. Цей досвід 1990-х років відчутний і досі. Це було не тільки свято звільнення і набуття громадянства, але й удар, який потрібно було пережити.

Рефлексія сьогодні багато в чому йде про те, чи правильно ми тоді вчинили з цим простим приєднанням. І, звісно, тоді звучала тріумфальність про те, що настав кінець холодної війни, але це було не зовсім так.

Остальгія і зростання ультраправих

— Побувавши у Берліні, я помітив почуття поляризації. Вам не здається, що у деяких людей є остальгія за тим часом? Можливо, це можна назвати остальгією — за естетикою ГДР. Такої кількості символіки ГДР я не очікував побачити.

— Частково це погляд туриста, якому такі речі впадають в око. Але є й штучно вирощена ідеалізація — ніби тоді все було добре. Вернер Шульц, великий демократ із “Зелених” та дисидентських кіл, говорив у своїй промові: “Занадто багато ви казали іншим, що вони весь час на неправильному боці. Спочатку вони були соціалістами, потім у них з’явилася остальгія, потім вони стали правими популістами або радикалами”.

Люди відчувають, що з ними поводяться неправильно. Їм потрібно захистити свою біографію, сказати, що їхнє життя було цінним. Один адвокат зі зв’язками в Штазі якось давно сказав: “Не все було погано”. Це саме таке уявлення, яке відрізняє багатьох людей у Східній Німеччині: вони розуміють, що не все було добре. Дуже багато не було добре. Цю долю, звісно, бачать по-різному. З цієї позиції постійного захисту виникає частина поляризації.

З цим потрібно бути дуже обережними. У 2026 році ми можемо опинитися в ситуації, коли у трьох східних федеральних землях до влади можуть прийти, або отримати більшість, ультраправі з “Альтернативи для Німеччини” (AfD). Навіть на сході Німеччини майже скрізь, якщо не рахувати великі міста, вони вище 30%, у багатьох місцях вище 40%, де-не-де доходить до 50%. “Альтернатива для Німеччини” зараз — найбільша опозиційна партія у німецькому Бундестазі.

Ліві рухи в Німеччині

— А що з іншою половиною спектра? Берлін все-таки багато в чому ліве місто. Як себе почувають ліві?

— Це цікавий феномен. Здавалося, що Ліва партія (Die Linke) помирає. Частина електорату пішла за Сарою Вагенкнехт, яка створила свій союз, дивним чином позиціюючи себе одночасно і як ліву, і як праву. Вона набрала до 12% на перших виборах.

Традиційні ліві, розв’язавши конфлікт з Вагенкнехт, раптом почали оживати. Вони взяли на себе функції соціал-демократів, які зараз виглядають дуже слабко (рейтинг СДПГ впав до 15-16%). У великих містах — Гамбурзі, Берліні, Кельні — ліві зараз досить сильні. У Берліні вони навіть борються за перше місце. Люди пам’ятають їхню участь у міському уряді, їхній внесок у культуру та соціальний сектор.

Однак усі ці партії в Німеччині рвуть внутрішні дискусії: як ставитися до Трампа, до Путіна, до війни в Україні, до мільярдних витрат на озброєння. Будувати коаліції дуже складно.

Річ у тому, що зараз це найсуттєвіші питання. Вони стосуються безпеки та зовнішньої політики, стосуються моралі та етики, і, звичайно, бюджетів.

Ми всі пам’ятаємо 1980-ті роки, коли було досягнуто справді історичного успіху: вдалося перейти від перегонів озброєнь до певних домовленостей. І буквально днями ми втратили ще один з останніх плодів того часу — New START (договір про скорочення стратегічних наступальних озброєнь між Росією та США від липня 1991 р.). Це був один із хороших результатів і перебудови, і того нового початку між Заходом і Сходом, як це тоді називали.

З того часу всі ці конфігурації сильно змінилися. Тоді рух за мир виступав за роззброєння та зменшення ризиків. Але тоді й війни не було — принаймні в Європі. Зараз ситуація реально інша.

Тому, наприклад, особливо у лівому спектрі Німеччини — думаю, це стосується й інших країн ЄС — пам’ятають свою “добру” історію 1980-х, навіть 1970-х років. Навіть “зелені” рухи тоді виходили на політичну сцену як суто пацифістські.

Пацифізм: історична спадщина та сучасні виклики

— Ви згадали перегони озброєнь. Зараз пацифізм у Німеччині — він штучний чи походить від самого народу? Канцлер Фрідріх Мерц виглядає дуже впевненим і сильним політиком. Але що робити з пацифізмом? Не можна допустити, щоб він став інструментом для Росії: “мир заради миру”, але війна триває.

— Це дуже складна та комплексна річ. Пацифізм — шановане почуття та переконання. Я сам довгі роки був переконаним пацифістом, обрав альтернативну цивільну службу на початку 1990-х. Це був природний висновок з уроків Другої світової війни: насильство породжує насильство.

Відчуття “Ніколи знову” було фундаментом німецького суспільства. Ми відійшли від війни якнайдалі. Все, що “пахло” війною, ми відкидали й казали, що це не для нас.

Але сьогодні це почуття інструменталізується. Хтось приходить і каже: “Ось твоє переконання правильне, а підтримка України зброєю — це нова війна, це не наша вина”. На Александрплац у Берліні я бачив будівельний паркан, де йшла справжня війна графіті. Хтось написав: “Це не наша війна”. Інша людина викреслила “не”, вийшло: “Це наша війна”. Потім знову перефарбували.

Адже необхідне дотримання міжнародного права, дотримання прав окремих країн. Потрібно, щоб між країнами було рівноправ’я, а не так, щоб велика країна могла претендувати на якусь сферу впливу, а маленькі, які, на жаль, там перебувають, повинні були підкорятися.

Уроки насправді ширші та глибші, ніж просто ідея ненасильства. Ненасильство — так, але питання в тому, які цінності й за яких умов ми відстоюємо. У Німеччині багатьом довелося довго приходити до розуміння та висновку, що Україна справді бореться за своє, бо захищає себе від нападу.

Хтось цього не визнає і каже: “Знову втручаються американці, це їхня зброя, без цього все б давно закінчилося”. Такі, по суті, досить нелогічні позиції теж існують.

Українські біженці в Німеччині

— Ще одна важлива тема — українські біженці. Наскільки це виклик для суспільства зараз?

— Дискусії навколо мігрантів ведуться давно, але вони стосувалися передусім біженців із Сирії та Афганістану, які приїхали у 2015-2016 роках. Уряд під канцлером Фрідріхом Мерцом рішуче взявся за зменшення міграційних потоків. Наскільки це все ще саме “потоки” — питання суперечливе. Іноді доходить майже до абсурду: окремих людей не пускають, бо, якщо це стане публічним, виглядатиме так, ніби вони знову когось приймають.

Йдеться, наприклад, про 2 тис. афганців, яким приїзд обіцяли ще при старому уряді за те, що вони справді співпрацювали з німецькими та іншими арміями під час їхньої присутності в Афганістані. Хоча зараз там, за Талібану, для них реально смертельно небезпечна ситуація.

Це стосується і кількох сотень людей з Росії, які справді переслідувані режимом і вже отримали офіційне підтвердження від німецького уряду. Але вони сидять майже рік і нічого не відбувається.

Що стосується українців та українок, то їм справді співчували, особливо у 2022-2023 роках. Готовність суспільства приймати біженців з України була величезною. Німеччина, як і Польща, прийняла понад 1 млн осіб.

Зараз пройшло чотири роки, і вже постає питання: що далі? У якій перспективі на це дивитися? З погляду інтеграції, люди хоча б частково інтегруються. Є дані, що майже половина вже десь знайшла роботу або підробіток. Великою мірою пройшов період початкової адаптації, не повної, звичайно, але хоча б освоєння німецької мови. Багато вже говорять німецькою, діти — тим більше.

— У Німеччині практично неможливо не вчити мову і не шукати роботу — це умова перебування.

— Вірно, але українців це стосувалося менше, бо у них був особливий статус тимчасового захисту, а не статус шукачів притулку. Зараз ведуться дискусії про те, щоб зрівняти виплати українцям з іншими біженцями. У нас бюджетна криза, і вимоги до інтеграції жорсткіші.

Це називається duldung — особливий статус, за яким людину загалом повинні виперти назад, але поки цього не роблять через ті чи інші обставини. Зараз намагаються застосовувати це частіше — здебільшого для показухи, щоб створювалось враження: “Ми вас почули, дорогі німці, дорогі виборці AfD, ми вас чуємо, ми йдемо цим шляхом”. Але дається це дуже важко.

Як зараз когось відправляти, наприклад, у Сирію, де все досі страшно, де різні міліції продовжують боротися між собою, і про стабільність мова не йде? З усім тим багато хто в Німеччині думає: “Ох, стільки у нас людей із Сирії, хай їдуть додому, там же вже немає диктатора”.

Щодо привілеїв, тих додатків, полегшень і спрощень, які надали українцям, то вони зараз теж у центрі дискусії. Можливо, їх зменшать, щоб у них було стільки ж грошей, скільки в інших біженців? У Німеччині ж бюджетна криза.

Ця тема загострюється якраз тому, що пройшло вже чотири роки, і виникає відчуття, що потрібне якесь рішення. Уже розуміють, що частина людей не повернеться і самі люди це теж усвідомлюють. Це абсолютно природно. Але у ситуації війни це дуже складно аргументувати в Німеччині.

Тут виникають слабкі місця, у тому числі у канцлера, який знову має пояснювати: чому ми їх усіх приймаємо, всім щось платимо, когось навчаємо мови? Що далі?

Перспектива зараз незрозуміла. І це пов’язано, зокрема, з нескінченними, поки безрезультатними перемовинами, які до миру все ще не приводять.

Роль російських демократичних емігрантів

— Хотів віддати належне німецькому уряду та суспільству: я помітив, наскільки тонко, хірургічно розділили тих, хто приїхав — українців і антивоєнних росіян, щоб не було напруження.

— Таке розуміння є. Згори було посилання: стежте за цим, враховуйте психологічний стан українців, у яких удома війна. Не можна всіх зрівнювати. Не всі росіяни — злочинці. Але водночас є важлива вимога до росіян.

Дуже важливо, щоб і росіяни, які приїжджають як емігранти й іноді справді як антивоєнні активісти, все одно розуміли природну перспективу українців. По суті, у них немає іншого завдання, окрім як організувати підтримку України. Я вважаю, що це їхнє головне завдання, а все інше — другорядне або третьорядне.

І насправді це важливо не тільки з погляду моралі, але й тому, що відбувається руйнування країни, убивства людей. Після чотирьох років повномасштабного вторгнення навіть найстараннішим журналістам важко щодня так повідомляти новини, щоб страшна війна не зникала з поля зору, з пам’яті й з відчуття.

Хоча б росіяни могли б принести якусь користь. Частина справді це робить, але багато хто — ні.

Читайте також: 

• “Демократія в Росії — це жар-птиця, яку поки не вдається спіймати”: Андрій Козирєв про війну, шантаж РФ і мирні переговори
• “Росія або розвалиться, або прийме європейські цінності”: історик Юрій Пивоваров про війну, росіян і історичні паралелі
• “Україна вже перемогла”: письменник Геніс — про Європу, культуру та майбутнє після війни