Як країни НАТО повинні відреагувати на провокації Росії — думки експертів і глядачів FREEДОМ

Росія готується до можливого масштабного протистояння з НАТО у 2030 році, заявив міністр оборони Нідерландів Рубен Брекельманс. Москва збільшує обсяги військового виробництва і продовжує мобілізацію. Водночас останнім часом у небі над країнами НАТО фіксують невідомі безпілотники, походження яких пов’язують із Кремлем. В Альянсі обговорюють, як реагувати на такі провокації.

Нові провокації РФ у Європі та відповідь НАТО

Прем’єр-міністр Данії Метте Фредеріксен повідомила, що збройні сили та поліція активніше протидіятимуть дронам біля об’єктів критичної інфраструктури. Вона звернулася до громадян після того, як у ніч на 25 вересня над данськими аеропортами та військовою авіабазою помітили безпілотники. За її словами, Копенгаген веде переговори з країнами ЄС і НАТО для посилення повітряної оборони.

“Це атаки, яких ми повинні очікувати, їх може бути більше. І це атаки, які продемонстрували вразливості. Це атаки, мета яких — створити атмосферу невпевненості та розколу. Це атаки, які повинні сколихнути нас як людей і як суспільство. Наші органи влади мають повноваження збивати ворожі дрони, але, звичайно, саме відповідальні органи повинні проводити оперативну оцінку в конкретній ситуації, включаючи конкретні ризики для безпеки”, — заявила Фредеріксен.

Невідомі дрони над Данією фіксували й раніше. Так, 22 вересня аеропорт Копенгагена був змушений тимчасово призупинити роботу. Уряд не виключив російський слід.

“Я хотів би нагадати, деякі з вас, звичайно, знають, що ми оцінюємо ризик російського шпигунства в Данії як високий, а також ризик російського саботажу в Данії. Ми бачили це в інших країнах Європи. Ми також повинні очікувати і бути готовими побачити це в Данії. І зрозуміло, що влада розглядає події у світлі розвідувальної інформації та розвідувальної картини, якою ми володіємо”, — зазначив голова Служби національної безпеки та розвідки Фінн Борш.

Керівник Центру протидії дезінформації РНБО України Андрій Коваленко підкреслив, що Європа повинна діяти симетрично у відповідь на російські провокації. За його словами, Москва прагне паралізувати авіасполучення окремих країн ЄС.

“Якщо не відповідати, вони спробують нарощувати. Під цим соусом вони хочуть зробити більш популярною думку серед населення Європи, що підтримка України шкодить, а також додати балів орієнтованим на відновлення співпраці з РФ політикам у Європі”, — заявив Коваленко.

У Румунії затвердили нові правила нейтралізації ворожих дронів і літаків. Це сталося після того, як 13 вересня один із російських безпілотників залетів на територію країни і перебував там 50 хвилин, поки його супроводжували винищувачі НАТО. Президент України Володимир Зеленський тоді закликав партнерів діяти превентивно і створити механізм спільного захисту. Деталі нових правил Бухарест не розкриває, однак вогонь планують відкривати лише у крайньому разі.

“Ми розробили проєкт, який встановлює порядок дій у разі необхідності збиття літака, що вторгся в наш простір. Якщо йдеться про військові літаки, наказ може віддати командир операції відповідно до стандартів НАТО. Нейтралізація — це міра останньої інстанції, коли всі інші кроки ігноруються. Якщо йдеться про цивільні об’єкти, то рішення про збиття залишається за міністром”, — пояснив міністр оборони Румунії Іонуц Моштяну.

Україна готова брати участь у проєкті Європейського Союзу “стіна дронів” і прагне відігравати активну роль у захисті Європи від російської дронової загрози. У проєкті готові брати участь українські виробники. Про це заявив прем’єр-міністр України Денис Шмигаль за підсумками своєї участі в онлайн-зустрічі, присвяченій створенню “стіни дронів” на східному кордоні Євросоюзу.

“Під час розмови ми сфокусувалися на конкретних кроках з реалізації цього проєкту, ініційованого Єврокомісією. “Стіна дронів” створить принципово нову оборонну екосистему в Європі, частиною якої готова бути і Україна. Разом із союзниками ми будемо координувати наш опір провокаціям Росії в небі та впроваджувати найефективніші рішення. Розраховуємо на підписання спільної з нашими партнерами декларації вже у жовтні. Зі свого боку вже зараз готові відправляти технічні команди для підготовки груп, які стануть частиною “стіни дронів”, — заявив прем’єр-міністр України Денис Шмигаль.

Зустріч відбувалася на рівні міністрів оборони. У ній взяли участь 10 країн-членів ЄС — Естонія, Латвія, Фінляндія, Литва, Польща, Румунія, Болгарія, Данія, Угорщина та Словаччина. Були й представники НАТО. Під час першої частини зустрічі Україна презентувала свій досвід у протидії дронам, після чого цей досвід обговорювали країни Євросоюзу.

“Росія випробовує ЄС і НАТО, і наша відповідь повинна бути твердою, єдиною та негайною. І на сьогоднішній зустрічі ми домовилися перейти від, так би мовити, обговорень до конкретних дій. Ми зійшлися на думці щодо найважливішого пункту: спостереження за східним флангом, у центрі якого — “стіна дронів”, і як своєрідний пріоритет на цей час він буде реалізований разом із партнерами на передовій. І з урахуванням неоціненного досвіду України ми досягнемо глибокого спільного розуміння його задуму”, — заявив єврокомісар із питань оборони Андрюс Кубілюс.

Український досвід допоможе Євросоюзу організувати власну систему захисту від дронів. За словами єврокомісара, нинішня система протиповітряної оборони ЄС ще не підлаштувалася під нові реалії та нові загрози.

 Думки глядачів FREEДОМ

Дронові провокації з боку Росії тривають у країнах НАТО та Євросоюзу. Безпілотники залітають у Польщу, Данію, Швецію, Норвегію, а також у країни Балтії. Окрім дронів, у деяких країнах вже були помічені й літаки.

Як, на вашу думку, країни НАТО повинні відреагувати на провокації Росії? Таке запитання телеканал поставив своїм глядачам. Найцікавіші відповіді були озвучені у прямому ефірі:

• “Дати Україні найсучасніше озброєння (а не з минулого століття!) і дозволити бити ним куди захоче Україна. Плюс вигнати в РФ усіх доморощених і приїжджих прихильників Путіна — якщо Європа нарешті не очиститься від “рашистів”, Путін її проковтне і не вдавиться”;
• “Висадкою в Нормандії 2.0! Удар по РФ з боку, усією міццю. Війна закінчиться за три дні!”;
• “Дати Україні найсучасніше озброєння (а не з минулого століття!) і дозволити бити ним куди захоче Україна. Плюс вигнати в РФ усіх доморощених і приїжджих прихильників Путіна — якщо Європа нарешті не очиститься від рашистів, Путін її проковтне і не вдавиться”;
• “Цікаво, як швидко і рішуче НАТО зможе об’єднатися перед обличчям таких загроз. Можливо, це ще один привід замислитися про незалежність не лише військову, а й економічну?”;
• “Так само, як і зараз — холоднокровно і розважливо. Жодних панічних рухів. Росіяни кидають провокації, щоб подивитися, як відреагують країни НАТО у реальній війні. Це пастка — і на неї ніхто не ведеться. НАТОвці знають ціну ризику: дешеві провокації не варті відповіді. Реакція буде — але лише тоді, коли прийде реальна війна і коли рішення матиме сенс. І повірте, ви ще побачите, на що здатні альянси. Незабаром усе стане очевидним”;
• “Рішуче і жорстко! Чим швидше, тим краще, поки ця ракова пухлина не пустить свої криваві щупальця по всьому цивілізованому світу і не знищить планету. Дати їм сильно і боляче по зубах та ізолювати цю дику, хвору державу, як прокаженого від усього цивілізованого світу! Хай гризуть горло один одному у своєму болоті!”.

Думки експертів

Про те, як країни НАТО будуть кооперуватися з Україною для спільного захисту від російської агресії, в ефірі FREEДОМ міркували:

• Ігор Чаленко, політолог, голова Центру аналізу і стратегій;
• Ігор Попов, експерт аналітичного центру “Об’єднана Україна”;
• Катерина Одарченко, політтехнологиня;
• Марко Міхкельсон, голова комітету у закордонних справах парламенту Естонії.

ІГОР ЧАЛЕНКО: Україна — ключовий елемент “стіни дронів”

— Швидше за все, НАТО рухатиметься в тій логіці, яку озвучував держсекретар Сполучених Штатів Марко Рубіо: будуть аналізувати. Але якщо безпілотники виявляться пілотованими або становитимуть собою бойові БПЛА, то, думаю, буде додаткове спостереження для розуміння цілей конкретних невідомих літальних апаратів.

Чи зможе НАТО адаптуватися і оновити свої алгоритми з огляду на нові загрози? Адже ці безпілотники незрозуміло як з’являються в ряді північних країн — питання, звідки їх запускають. Раніше була версія, що їх могли запускати місцеві умовні ДРГ або навіть якісь місцеві громадяни, яким Росія заплатила. Але потім з’явилася інформація про російський військовий корабель із Балтійського флоту, який вимкнув транспондер і максимально приховано перебував біля берегів. Це показує, що цілком можливий морський старт таких безпілотників із метою провокацій.

Якщо вчора або позавчора це були пенопластові гербери або якісь інші моделі, то сьогодні-завтра це можуть бути вже апарати зі спостереженням і бойовими частинами. Ми не знаємо, де проходить межа гібридної агресії, яку здійснює Російська Федерація проти країн Європи, — де та межа, після якої почнуться конкретні військові агресивні дії проти учасників НАТО. Різні можуть бути вимірювання цієї гібридної агресії і різні учасники.

Також зрозуміло, що спрут російської агентури багато де присутній — не лише в Угорщині. Десь це підтримується на рівні уряду, десь — на рівні опозиційних сил, десь проявляється інакше. Тим не менш це все є елементами гібридної агресії, і, як сказали в тій же Данії, по суті ми перебуваємо у війні. Розуміння є, але поки не можуть адекватно оцінити, які дії потрібно впроваджувати для нейтралізації і щоб не підставляти свої країни під новий рівень напруження.

Дуже складно зараз усвідомити партнерам, що, на жаль, ми знаходимося в сценарії контрольованої ескалації, яку далі проводить Путін. Тактично це дозволяє тиснути на Захід, щоб послабити підтримку України і просунути ультимативні вимоги. Але стратегічно недаремно НАТО називає Російську Федерацію ключовим противником і намагається перебудувати свої алгоритми. На жаль, військова бюрократія часто запізнюється — чим і користується Москва, продовжуючи і гібридну, і повномасштабну агресію проти нашої держави.

Що стосується ослаблення підтримки: по-перше, Україна є ключовим елементом для реалізації проєкту “стіна дронів”, оскільки має великий досвід і промислові можливості, які зараз недозавантажені. Коли йдеться про 6 мільярдів євро, які знадобляться на цю “стіну”, і враховуючи, що реалізація триватиме до року, більша частина ресурсів піде на замовлення нашому ВПК у кооперації з партнерами. Тому Україну тут не відділили — навпаки, ми виконуватимемо одну з важливих ролей і продемонструємо свою незамінність для загальної європейської безпеки.

Російська Федерація намагалася відділити нас у цій темі, щоб увесь ресурс ішов виключно на безпеку країн НАТО. Але поточна ситуація показує, що основний тренд — розуміння важливості України. Підтримка нашої держави як першої лінії оборони всієї Європи від російської агресії продовжиться.

Зрозуміло, зараз потрібно вдосконалювати протиповітряну оборону. Я пішов би далі: мова не лише про “стіну дронів”, а й про залучення західних засобів ППО для спільного патрулювання прикордоння і, можливо, західної частини України, щоб збивати російські цілі, які запускаються вже не лише по території нашої країни, а й по території інших європейських держав.

ІГОР ПОПОВ: Україна дає Європі реальний досвід протидії дронам

— Структура НАТО доповнюватиметься збільшенням допомоги з боку України. Країна, на наше жаль, отримує найдорожчий і найсвіжіший бойовий досвід у протидії тим технологіям, які нині є найпросунутішими. Європейські партнери, попри присутність в Україні та збір інформації, як виявилося, не були готові до цих провокацій. Саме тому після першої масштабної провокації, коли 19 дронів залетіло на територію Польщі, Володимир Зеленський запропонував усю можливу допомогу. Наші фахівці з мобільних вогневих груп готові надати тактичні плани, навчання та всю необхідну інформацію, щоб відтворити подібні технології протидії в Європі.

Це включає спільну роботу над дронами-перехоплювачами, оскільки це один із сучасних способів боротьби, коли відносно дешеві апарати можуть уражати дрони противника. Далі — інтеграція наших систем раннього виявлення та попередження про появу повітряних цілей. Найвищий рівень кооперації — це й пропозиція збивати дрони, які летять через Україну в бік країн Європи. Польське військове та політичне керівництво серйозно сприймає ризики з боку Російської Федерації: цього року вони витрачають на оборону 4,6% ВВП — найбільший відсоток серед європейських країн. Наступного року вони планують витрачати ще більше.

У Польщі є тяжка історична пам’ять стосунків з Російською імперією та Радянським Союзом. Тому вони реально готуються, готові вчитися і змінювати закони, щоб протидіяти сучасним загрозам. Прецедент важливий, але ми бачимо розбіжності між європейськими країнами. Для країн Балтії й для Польщі, які мають безпосередній кордон із Росією, ситуація більш зрозуміла і становить конкретні ризики. Для країн, що знаходяться далі від російських кордонів, тривають серйозні дебати про те, чи доцільно спрямовувати бюджетні ресурси на безпеку замість соціальних програм і економічних питань.

Ситуація з Данією показує: країна, яка знаходиться доволі далеко від Росії, володіє стратегічними протоками — Каттегат і Скагеррак — через які йде значна частина російського експорту, і тому також потенційно вразлива як для гібридних атак, так і для прямих атак. Питання, збивати чи не збивати безпілотники, не повинно бути головним. Оскільки це безпілотні системи, щобільше, Росія не підтверджує, що це їхні апарати, або заявляє, що вони “заблукали”, — залишається тільки технічне питання: як збити, і вміють це робити. Дискусія про те, збивати чи не збивати, у Європі пов’язана й із питанням про порушення повітряного простору пілотованими російськими літаками.

Були випадки близьких прольотів у Естонії, Польщі і навіть на Алясці. Частина політиків, наприклад деякі німецькі керівники, вважають: вони ж не атакують, просто літають, тому збивати не можна, треба висловлювати осуд і занепокоєння. Інші політики пропонують давати попередження, потім попереджувальний вогонь, а якщо не реагують — вогонь на ураження. Російські розвідки, звісно, із зацікавленістю стежать за цією дискусією.

КАТЕРИНА ОДАРЧЕНКО: Росія тестує НАТО не лише дронами, а й дезінформацією

— Польща доволі однозначно звернулася до НАТО щодо присутності російських літальних апаратів на їхній території. По суті, питання в тому, трактувати чи цю дію як агресію проти країн НАТО, чи ні. Я тут відповісти не можу, бо потрібно бути юристом вузької спеціалізації.

Це підіймає ширше питання, про яке говорив Трамп, — питання ефективності наднаціональних структур. НАТО й ООН були доволі ефективними після Другої світової війни, після її жахів. Але в якийсь момент вони перетворилися на великі бюрократії з гарними офісами в Нью-Йорку та Женеві. Чи виконують вони сьогодні свою функцію безпеки для більшості людей? Тут постає питання.

Росія тестує не тільки своїми літальними апаратами. Вона робить це й дезінформаційними кампаніями в країнах ЄС. Не можна сказати, що Росія не впливає на вибори в Німеччині чи в країнах, які ще не є членами ЄС, наприклад в Молдові. Я вважаю, що впливає. Ми писали багато аналітичних робіт як політтехнологи про те, як саме це відбувається. Чи є це загрозою для НАТО? В цілому — так.

У НАТО є окрема програма боротьби з дезінформацією. Наскільки вона ефективна? Вона могла би бути ефективнішою. Зараз ми говоримо про Росію, Північну Корею, Іран, які використовують технології минулого століття та авторитарний потенціал, спрямовуючи людей на смерть. Вони навіть використовують некоректні терміни про людей, стверджуючи, що ті “отримують гроші”. В результаті вони ідуть воювати. А ціннісно розвинені країни ведуть настільки довгі дискусії про те, як протистояти, що результату немає.

Мені здається, позиція Трампа, яка іноді виглядає надто різкою, має сенс. Вона стрясає ці вічні дискусії і призводить до конкретних тез.

Трамп, з одного боку, діє рішуче, а з іншого — змінює позицію щодо переговорів і тиску на Росію, що викликає занепокоєння в наднаціональних органах. Будь-яке рішення має наслідки. Тут питання не в тому, що країни НАТО бояться Росії. Економіка Росії менша за економіку одного штату Техас. Це руйнує міф про “могутність” РФ.

Росія — сировинна держава, яка експортує нафту в Техас. У неї є потенціал, але він несумірний із потенціалом, наприклад, Саудівської Аравії. Отже, питання не лише в реакції на дії Росії, але й в реакції НАТО на дії країн БРІКС, передусім Китаю. У Вашингтоні Китай розглядають як загрозу не лише демократичним цінностям, а й нинішньому світовому порядку. Я не певна, що Комуністична партія Китаю ставить за мету підвищення рівня життя кожної людини. Але там розвивається ринок, проводяться військові паради.

Якщо Китай активізується, то разом із ним і Іран, і інші партнери. Думаю, що Трамп зараз діє економічними методами. Він говорить про санкції, є законопроєкт про їхнє посилення щодо російської сировини. Він говорить про тиск на покупців російської сировини, наприклад на Індію. Це багатовимірний тиск, який має тривати, в тому числі з боку європейських партнерів. Другий момент: ми не знаємо планів спецоперацій всередині Росії — і не повинні.

Якщо удари не відбуваються, наслідки таких дій можуть бути складнішими, ніж здається. Звісно, хотілося б, щоб одне зло знищило інше — наприклад, щоб Іран знищив Росію. Але життя складніше. Рішення приймаються повільно. Я не думаю, що вони будуть завтра. Це потребуватиме часу. Україні, як і Ізраїлю, необхідно перебудовувати економіку під військову.

МАРКО МІХКЕЛЬСОН: Росія має зрозуміти, що НАТО готове застосувати силу

— В Естонії ми вже звикли до того, що маємо такого сусіда, і тому те, що уряд днями передав новий бюджет до парламенту, запитань не викликає. Починаючи з січня наступного року, військові витрати на оборону зростуть до рівня 5% ВВП. Це один із найвищих показників серед членів НАТО. Зрозуміло, що тут є серйозна підтримка серед населення, тому що всі розуміють: загроза серйозна.

Для того щоб стримувати цю загрозу, ми повинні інвестувати в оборону. Але Естонія — маленька країна, і для того щоб стримування було справді ефективним, ми повинні працювати зі своїми союзниками. Я думаю, що саме в сфері дронів відкривається нова можливість співпраці з Україною, особливо зважаючи на ті знання, які є в Україні — як технологічні, так і практичні, — про те, як використовувати захист від дронів. Це пов’язує нас з Україною ще більше. Я думаю, що це не лише Естонія й Україна, а Європа й Україна. Адже війна в Європі триває вже з 2014 року.

Нам потрібно розуміти: щоб прийти до миру і виключити можливість того, що Росія могла би становити загрозу для країн НАТО, ми повинні допомагати Україні. Це дуже просто й зрозуміло. Саме тому наше завдання — виходячи зі стратегічних цілей Росії — допомогти Україні перемогти у цій війні. Ця перемога буде і нашою перемогою, і поразкою Росії. Після цього в неї не буде можливості атакувати чи розпочинати повномасштабну війну проти Заходу і НАТО. Це буде вже зовсім інша ситуація.

Найголовніше зараз — не забувати: війна триває, війна йде в Україні. І наше завдання — допомагати Україні. Естонія як член НАТО діє разом із союзниками. Треба враховувати, що Естонія, Латвія та Литва не мають власних військово-повітряних сил. І тому ми не лише залежимо, але й діємо разом із союзниками. Це особливо важливо після випадків, коли російські літаки залітали в наш повітряний простір. Уже зараз робляться кроки щодо посилення повітряної оборони в Естонії.

Те, що сталося у вівторок у Брюсселі, коли на наше прохання в Північноатлантичній раді обговорювалася ситуація з безпекою, призвело до ухвалення цілого ряду важливих рішень щодо військового посилення стримування, зокрема у сфері повітряної оборони, саме на східних флангах НАТО. Тому Росія має зрозуміти: якщо вони й надалі діятимуть у тому ж дусі, НАТО може використати весь арсенал, включно із силою, для захисту нашого суверенного простору і територіальної цілісності.

Читайте також: Україна в центрі глобальних переговорів: як риторика Трампа і агресія Путіна визначають нову архітектуру безпеки