Как страны НАТО должны отреагировать на провокации России — мнения экспертов и зрителей FREEДОМ

Россия готовится к возможному масштабному противостоянию с НАТО в 2030 году, заявил министр обороны Нидерландов Рубен Брекельманс. Москва увеличивает объемы военного производства и продолжает мобилизацию. При этом в последнее время в небе над странами НАТО фиксируют неизвестные беспилотники, происхождение которых связывают с Кремлем. В Альянсе обсуждают, как реагировать на такие провокации.

Новые провокации РФ в Европе и ответ НАТО

Премьер-министр Дании Метте Фредериксен сообщила, что вооруженные силы и полиция будут активнее противодействовать дронам возле объектов критической инфраструктуры. Она обратилась к гражданам после того, как в ночь на 25 сентября над датскими аэропортами и военной авиабазой заметили беспилотники. По ее словам, Копенгаген ведет переговоры со странами ЕС и НАТО для укрепления воздушной обороны.

“Это атаки, которых мы должны ожидать, их может быть больше. И это атаки, которые продемонстрировали уязвимости. Это атаки, цель которых — создать атмосферу неуверенности и раскола. Это атаки, которые должны всколыхнуть нас, как людей и как общество. Наши власти имеют полномочия сбивать враждебные дроны, но, конечно, именно ответственные органы должны проводить оперативную оценку в конкретной ситуации, включая конкретные риски для безопасности”, — заявила Фредериксен.

Неизвестные дроны над Данией фиксировали и ранее. Так, 22 сентября аэропорт Копенгагена был вынужден временно приостановить работу. В правительстве не исключили российский след.

“Я хотел бы напомнить, некоторые из вас, конечно, знают, что мы оцениваем риск российского шпионажа в Дании как высокий, а также риск российского саботажа в Дании. Мы видели это в других странах Европы. Мы также должны ожидать и быть готовыми увидеть это в Дании. И ясно, что власти рассматривают события в свете разведывательной информации и разведывательной картины, которой мы располагаем”, — отметил глава службы Национальной безопасности и разведки Финн Борш.

Руководитель Центра противодействия дезинформации СНБО Украины Андрей Коваленко подчеркнул, что Европа должна действовать симметрично в ответ на российские провокации. По его словам, Москва стремится парализовать авиасообщение отдельных стран ЕС.

“Если не отвечать, они попытаются наращивать. Под этим соусом они хотят сделать более популярным мнение среди населения Европы, что поддержка Украины вредит, а также добавить баллов ориентированным на восстановление сотрудничества с РФ политикам в Европе”, — заявил Коваленко.

В Румынии утвердили новые правила нейтрализации вражеских дронов и самолетов. Это произошло после того, как 13 сентября один из российских беспилотников залетел на территорию страны и находился там 50 минут, пока его сопровождали истребители НАТО. Президент Украины Владимир Зеленский тогда призвал партнеров действовать превентивно и создать механизм совместной защиты. Детали новых правил Бухарест не раскрывает, однако огонь планируют открывать только в крайнем случае.

“Мы разработали проект, который устанавливает порядок действий в случае необходимости сбивания самолета, вторгшегося в наше пространство. Если речь идет о военных самолетах, приказ может отдать командир операции в соответствии со стандартами НАТО. Нейтрализация — это мера последней инстанции, когда все остальные шаги игнорируются. Если речь идет о гражданских объектах, то решение о сбивании остается за министром”, — пояснил министр обороны Румынии Ионуц Моштяну.

Украина готова участвовать в проекте Европейского Союза “стена дронов” и стремится играть активную роль в защите Европы от российской дроновой угрозы. В проекте готовы участвовать украинские производители. Об этом заявил министр обороны Украины Денис Шмыгаль по итогам своего участия в онлайн-встрече, посвященной созданию “стены дронов” на восточной границе Евросоюза.

“Во время разговора мы сфокусировались на конкретных шагах по реализации этого проекта, инициированного Еврокомиссией. “Стена дронов” создаст принципиально новую оборонную экосистему в Европе, частью которой готова быть и Украина. Вместе с союзниками мы будем координировать наше противодействие провокациям России в небе и внедрять самые эффективные решения. Рассчитываем на подписание совместной с нашими партнерами декларации уже в октябре. Со своей стороны уже сейчас готовы отправлять технические команды для подготовки групп, которые станут частью “стены дронов”, — заявил министр обороны Украины Денис Шмыгаль.

Встреча проходила на уровне министров обороны. В ней приняли участие 10 стран-членов ЕС — это Эстония, Латвия, Финляндия, Литва, Польша, Румыния, Болгария, Дания, Венгрия и Словакия. Были и представители НАТО. Во время первой части встречи Украина презентовала свою экспертизу в противодействии дронам, затем этот опыт обсуждали страны Евросоюза.

“Россия испытывает ЕС и НАТО, и наш ответ должен быть твердым, единым и незамедлительным. И на сегодняшней встрече мы договорились перейти от, скажем так, обсуждений к конкретным действиям. Мы сошлись во мнении по самому важному пункту: наблюдение за восточным флангом, в центре которого — “стена дронов”, и как своего рода приоритет на данный момент будет реализован вместе с партнерами на передовой. И с учетом бесценного опыта Украины мы достигнем глубокого общего понимания его замысла”, — заявил еврокомиссар по обороне Андрюс Кубилюс.

Украинский опыт поможет Евросоюзу организовать свою систему защиты от дронов. По словам еврокомиссара, нынешняя система противовоздушной обороны ЕС еще не подстроилась под новые реалии и новые угрозы. 

Мнения зрителей FREEДОМ

Дроновые провокации со стороны России продолжаются в странах НАТО и Евросоюза. Беспилотники залетают в Польшу, Данию, Швецию, Норвегию, а также в страны Балтии. Кроме дронов, в некоторых странах уже были замечены и самолеты. 

Как, по вашему мнению, страны НАТО должны отреагировать на провокации России? Такой вопрос телеканала задал своим зрителям. Самые интересные ответы были зачитаны в прямом эфире: 

• “Дать Украине самое современное оружие (а не из прошлого века!) и разрешить бить им куда захочет Украина. Плюс выгнать в РФ всех доморощенных и приезжих сторонников Путина — если Европа не очистится наконец-то от “рашистов”, Путин ее сожрет и не подавится”; 
• “Высадкой в Нормандии 2.0! Удар по РФ со стороны, всей мощью. Война закончится за три дня!”;
• “Дать Украине самое современное оружие (а не из прошлого века!) и разрешить бить им куда захочет Украина. Плюс выгнать в РФ всех доморощенных и приезжих сторонников Путина — если Европа не очистится наконец-то от рашистов, Путин ее сожрет и не подавится”; 
• “Интересно, как быстро и решительно НАТО сможет объединиться перед лицом таких угроз. Возможно, это еще один повод задуматься о независимости не только военной, но и экономической?”;
• “Так же, как и сейчас — хладнокровно и расчетливо. Никаких панических движений. Русские метают провокации, чтобы посмотреть, как среагируют страны НАТО в реальной войне. Это ловушка — и на нее никто не ведется. НАТОвцы знают цену риску: дешевые провокации не стоят ответа. Реакция будет — но только тогда, когда придет реальная война и когда решение будет иметь смысл. И поверьте, вы еще увидите, на что способны альянсы. Скоро все станет очевидно”; 
• “Решительно и жестко! Чем быстрее, тем лучше, пока эта раковая опухоль не пустит свои кровавые щупальцы по всему цивилизованному миру и не уничтожит планету. Дать им сильно и больно по зубам и изолировать это дикое, больное государств, как прокаженного от всего цивилизованного мира! Пусть грызут горло друг другу в своем болоте!”.

Мнения экспертов

О том, как страны НАТО будут кооперироваться с Украиной для совместной защиты от росссийской агрессии, в эфире FREEДОМ рассуждали: 

• Игорь Чаленко, политолог, председатель Центра анализа и стратегий; 
• Игорь Попов, эксперт аналитического центра “Объединенная Украина”; 
• Екатерина Одарченко, политтехнолог; 
• Марко Микхельсон, председатель комитета по иностранным делам парламента Эстонии. 

ИГОРЬ ЧАЛЕНКО: Украина — ключевой элемент “стены дронов”

— Скорее всего, НАТО будут двигаться в русле той логики, которую озвучивал госсекретарь Соединенных Штатов Марко Рубио: будут анализировать. Но если дроны будут пилотируемы или представлять собой боевые беспилотники, то, думаю, будет дополнительное наблюдение для понимания целей конкретных неизвестных летательных аппаратов.

Сможет ли НАТО адаптироваться и обновить свои алгоритмы, исходя из новых угроз? Ведь эти беспилотники непонятно как появляются в ряде северных стран — вопрос, откуда их запускают. Ранее была версия, что их могли запускать местные условные ДРГ либо даже какие-то местные граждане, которым Россия заплатила. Но затем появилась информация о российском военном корабле из Балтийского флота, который выключил транспондер и максимально скрытно находился у берегов. Это показывает, что вполне возможен морской старт подобных беспилотников с целью провокаций.

Если вчера или позавчера это были пенопластовые герберы или какие-то другие модели, то сегодня-завтра это могут быть уже аппараты с наблюдением и с боевыми частями. Мы не знаем, где проходит граница гибридной агрессии, которую совершает Российская Федерация против стран Европы, — где та черта, за которой начнутся конкретные военные агрессивные действия против участников НАТО. Разные могут быть измерения этой гибридной агрессии и разные участники.

Также понятно, что спрут российской агентуры много где присутствует — не только в Венгрии. Где-то это поддерживается на уровне правительства, где-то — на уровне оппозиционных сил, где-то проявляется иначе. Тем не менее это все является элементами гибридной агрессии, и, как сказали в той же Дании, по сути мы находимся в войне. Понимание есть, но пока не могут адекватно оценить, какие действия нужно внедрять для нейтрализации и чтобы не подставлять свои страны под новый уровень напряжения.

Очень сложно сейчас осознать партнерам, что, к сожалению, мы находимся в сценарии контролируемой эскалации, которую далее проводит Путин. Тактически это позволяет давить на Запад, чтобы ослабить поддержку Украине и продвинуть ультимативные требования. Но стратегически неслучайно НАТО называет РФ ключевым противником и пытается перестроить свои алгоритмы. К сожалению, военная бюрократия часто опаздывает — чем и пользуется Москва, продолжая и гибридную, и полномасштабную агрессию против нашего государства.

По поводу ослабления поддержки: во-первых, Украина является ключевым элементом для реализации проекта “стена дронов”, поскольку обладает большим опытом и промышленными возможностями, которые сейчас недозагружены. Когда речь идет о 6 миллиардах евро, которые потребуются на эту “стену”, и учитывая, что реализация займет до года, большая часть ресурсов пойдет на заказы нашему ВПК в кооперации с партнерами. Поэтому Украину тут не отделили — наоборот, мы будем выполнять одну из важных ролей и продемонстрируем свою незаменимость для общей европейской безопасности.

Российская Федерация пыталась отделить нас в этой теме, чтобы весь ресурс шел исключительно на безопасность стран НАТО. Но текущая ситуация показывает, что основной тренд — понимание важности Украины. Продолжится поддержка нашего государства как первой линии обороны всей Европы от российской агрессии.

Сейчас нужно совершенствовать противовоздушную оборону. Я бы пошел дальше: речь не только о “стене дронов”, но и о привлечении западных средств ПВО для совместного патрулирования приграничья и, возможно, западной части Украины, чтобы сбивать российские цели, которые запускаются уже не только по территории нашей страны, но и по территории других европейских государств.

ИГОРЬ ПОПОВ: Украина дает Европе реальный опыт противодействия дронам

— Структура НАТО будет дополняться увеличением помощи со стороны Украины. Страна, к нашему сожалению, получает самый реальный и самый новый боевой опыт в противодействии тем технологиям, которые сейчас наиболее продвинуты. Европейские партнеры, несмотря на то что присутствуют в Украине и собирают информацию, как оказалось, не были готовы к этим провокациям. Именно поэтому после первой масштабной провокации, когда 19 дронов залетело на территорию Польши, Владимир Зеленский предложил всю возможную помощь. Наши специалисты по мобильным огневым группам готовы предоставить тактические планы, обучение и всю необходимую информацию, чтобы воссоздать подобные технологии противодействия в Европе.

Это включает совместную работу над дронами-перехватчиками, поскольку это один из современных способов борьбы, когда относительно дешевые аппараты могут поражать дроны противника. Дальше — интеграция наших систем раннего обнаружения и предупреждения о появлении воздушных целей. Самый высокий уровень кооперации — это и предложение сбивать дроны, которые летят через Украину в сторону стран Европы. Польское военное и политическое руководство серьезно воспринимает риски со стороны Российской Федерации: в этом году они тратят на оборону 4,6% ВВП — самый большой процент среди европейских стран. В следующем году они собираются тратить еще больше.

У Польши есть тяжелая историческая память отношений с Российской империей и Советским Союзом. Поэтому они реально готовятся, готовы учиться и менять законы, чтобы противодействовать современным угрозам. Прецедент важен, но мы видим разногласия между европейскими странами. Для стран Балтии и для Польши, которые имеют непосредственную границу с Россией, ситуация более ясна и представляет собой конкретные риски. Для стран, находящихся дальше от российских границ, идут серьёзные дебаты о том, уместно ли направлять бюджетные ресурсы на безопасность вместо социальных программ и экономических вопросов.

Ситуация с Данией показывает: страна, находящаяся довольно далеко от России, владеет стратегическими проливами — Каттегат и Скагеррак — через которые идет значительная часть российского экспорта, и потому тоже потенциально уязвима как для гибридных атак, так и для прямых атак. Вопрос, сбивать или не сбивать беспилотники, не должен быть главным. Поскольку это беспилотные системы, более того, Россия не подтверждает, что это их аппараты, либо заявляет, что они “заблудились”, — остается только технический вопрос: как сбить, и умеют ли это делать. Дискуссия о том, сбивать или не сбивать, в Европе связана и с вопросом о нарушениях воздушного пространства пилотируемыми российскими самолетами.

Были случаи близких пролетов у Эстонии, Польши и даже на Аляске. Часть политиков, например, некоторые немецкие руководители, считают: они же не атакуют, просто летают, поэтому сбивать нельзя, нужно выражать осуждение и беспокойство. Другие политики предлагают давать предупреждение, затем предупредительный огонь, а если не реагируют — огонь на поражение. Российские разведки, конечно, с интересом следят за этой дискуссией.

ЕКАТЕРИНА ОДАРЧЕНКО: Россия тестирует НАТО не только дронами, но и дезинформацией 

— Польша достаточно однозначно обратилась к НАТО по поводу присутствия российских летательных аппаратов на их территории. В принципе, вопрос в том, трактовать ли это действие как агрессию против стран НАТО или нет. Я здесь ответить не могу, потому что нужно быть юристом узкой специализации.

Это поднимает более широкий вопрос, о котором говорил Трамп, — вопрос эффективности надгосударственных структур. НАТО и ООН были достаточно эффективными после Второй мировой войны, после ее ужасов. Но в какой-то момент они превратились в большие бюрократии с красивыми офисами в Нью-Йорке и Женеве. Выполняют ли они сегодня свою функцию безопасности для большинства людей? Здесь возникает вопрос.

Россия тестирует не только своими летательными аппаратами. Она делает это и дезинформационными кампаниями в странах ЕС. Нельзя сказать, что Россия не влияет на выборы в Германии или в странах, еще не являющихся членами ЕС, например в Молдове. Я считаю, что влияет. Мы писали много аналитических работ как политтехнологи о том, как именно это происходит. Является ли это угрозой для НАТО? В целом да.

У НАТО есть отдельная программа борьбы с дезинформацией. Насколько она эффективна? Она могла бы быть более эффективной. Сейчас мы говорим о России, Северной Корее, Иране, которые используют технологии прошлого века и авторитарный потенциал, направляя людей на смерть. Они используют даже некорректные термины о людях, утверждая, что те “получают деньги”. В итоге они идут воевать. А ценностные развитые страны ведут настолько долгие дискуссии о том, как противостоять, что результата нет.

Мне кажется, в этом позиция Трампа, которая иногда выглядит слишком резкой, имеет смысл. Она встряхивает эти вечные дискуссии и приводит к конкретным тезисам. 

Трамп, с одной стороны, действует решительно, а с другой — меняет позицию по поводу переговоров и давления на Россию, что вызывает беспокойство в надгосударственных органах. Любое решение имеет последствия. Тут вопрос не в том, что страны НАТО боятся Россию. Экономика России меньше, чем экономика одного штата Техас. Это развенчивает миф о “мощи” РФ.

Россия — сырьевое государство, экспортирующее нефть в Техас. У нее есть потенциал, но он несравним с потенциалом, например, Саудовской Аравии. Поэтому вопрос не только в реакции на действия России, но и в реакции НАТО на действия стран БРИКС, в первую очередь Китая. В Вашингтоне Китай рассматривается как угроза не только демократическим ценностям, но и нынешнему мировому порядку. Я не уверена, что Коммунистическая партия Китая ставит цель повышения уровня жизни каждого человека. Но там развивается рынок, проводятся военные парады.

Если Китай активизируется, то вместе с ним и Иран, и другие партнеры. Я думаю, что Трамп сейчас действует экономическими методами. Он говорит о санкциях, есть законопроект об их увеличении на российское сырье. Он говорит о давлении на покупателей российского сырья, например на Индию. Это многогранное давление должно продолжаться, в том числе со стороны европейских партнеров. Второй момент: мы не знаем планов спецопераций внутри России — и не должны.

Если удары не происходят, последствия таких действий могут быть сложнее, чем кажется. Конечно, хотелось бы, чтобы одно зло уничтожило другое — например, Иран уничтожил Россию. Но жизнь сложнее. Решения принимаются медленно. Я не думаю, что они будут завтра. Это потребует времени. Украине, как и Израилю, необходимо перестраивать свою экономику на военную.

МАРКО МИКХЕЛЬСКОН: Россия должна понять, что НАТО готово использовать силу

— В Эстонии мы уже привыкли к тому, что у нас сосед такой, и поэтому то, что правительство на днях передало новый бюджет парламенту, вопросов не вызывает. Начиная с января следующего года, военные расходы на оборону вырастут до уровня 5% ВВП. Это один из самых высоких показателей среди членов НАТО. Понятно, что здесь есть серьезная поддержка среди населения, потому что все понимают: угроза серьезная.

Для того чтобы сдерживать эту угрозу, мы должны инвестировать в оборону. Но Эстония — маленькая страна, и для того чтобы сдерживание было действительно эффективным, мы должны работать со своими союзниками. Я думаю, что именно в области дронов открывается новая возможность сотрудничества с Украиной, особенно учитывая те знания, которые есть в Украине — как технологические, так и практические, — о том, как использовать защиту от дронов. Это связывает нас с Украиной еще больше. Я думаю, что это не только Эстония и Украина, но Европа и Украина. Ведь война идет в Европе уже с 2014 года.

Нам нужно понимать: чтобы прийти к миру и исключить возможность того, что Россия могла бы быть угрозой для стран НАТО, мы должны помогать Украине. Это очень просто и ясно. Именно поэтому наша задача — исходя из стратегических целей России — помочь Украине победить в этой войне. Эта победа будет и нашей победой, и поражением России. После этого у нее не будет возможности атаковать или начинать полномасштабную войну против Запада и НАТО. Это будет уже совсем другая ситуация.

Самое главное сейчас — не забывать: война продолжается, война идет в Украине. И наша задача — помогать Украине. Эстония как член НАТО действует совместно с союзниками. Надо учитывать, что Эстония, Латвия и Литва не имеют собственных военно-воздушных сил. И поэтому мы не только зависим, но и действуем вместе с союзниками. Это особенно важно после случаев, когда российские самолеты влетали в наше воздушное пространство. Уже сейчас предпринимаются шаги по усилению воздушной обороны в Эстонии.

То, что произошло 23 сентября в Брюсселе, когда по нашей просьбе в Североатлантическом совете обсуждалась ситуация по безопасности, привело к принятию целого ряда важных решений по военному усилению сдерживания, в том числе в области воздушной обороны, именно на восточных флангах НАТО. Поэтому Россия должна понять: если они будут продолжать в том же духе, НАТО может использовать весь арсенал, включая силу, для защиты нашего суверенного пространства и территориальной целостности.

Читайте также: Украина в центре глобальных переговоров: как риторика Трампа и агрессия Путина определяют новую архитектуру безопасности