“Єдине, що об’єднує росіян — це пропаганда”: інтерв’ю з політологом Марією Сніговою

Марія Снігова — політологиня, постдокторант університету Джорджтауна, науковий співробітник Центру нової американської безпеки.

Народилася 1984 року в Санкт-Петербурзі. У 2005 році закінчила Вищу школу економіки, а через 5 років стала запрошеним співробітником центру Девіса при Гарварді. З 2013 по 2018 рік навчалася в Колумбійському університеті в США. Пізніше стала доцентом центру міжнародних досліджень і досліджень у сфері безпеки в Мерілендському університеті.

Авторка безлічі наукових робіт і публікацій. Працює над книжкою “Кадри вирішують все” про роль еліт у російській політиці та збереження радянської номенклатури при владі після розпаду СРСР. Оголошена у РФ іноагентом. Проживає у США.

Марія Снігова — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Ми досить добре розуміємо, що собою являє кремлівський режим

— Росія — дуже закрита країна, країна міфів, пропаганди та спотвореної реальності. Як ви, як учений, її вивчаєте? На підставі чого?

— Попри те, що, безумовно, Росія стає більш закритою, даних досить багато. Старі дані, які ми використовували до російського вторгнення в Україну в лютому 2022 року, опитування і дослідження не показують різких змін. До Росстату, припустімо, багато претензій, але вони існували і до повномасштабної війни. Сьогодні, завдяки новим технологіям, і насамперед штучному інтелекту, ми отримуємо додатковий обсяг даних.

Тут ідеться про те, як можна інтегрувати ці дані в наявні дослідження. Наприклад, досліджувати настрої росіян не тільки за опитуваннями, а дивитися, як вони збігаються із соціальними настроями за соціальними мережами. Такі дослідження ведуться Telegram, за запитами, скажімо, в Яндексі, в Google. Можна подивитися, наскільки динаміка там перегукується. Штучний інтелект ще можна використовувати для дослідження медіа. У нас насправді є величезний обсяг даних, який ми навіть не встигаємо обробляти.

Я зараз закінчую дослідження еліт пострадянського простору, до якого входить не тільки Росія, а й Україна, Центральна Азія, країни Балтії. Ми разюче виявили, що порівняно з іншими автократіями регіону, якщо взяти якийсь Туркменістан, по Росії набагато більше інформації. Автократія — штука набагато більш стандартизована, ніж демократія. У демократії все дуже хаотично, постійно щось змінюється: з’являються нові позиції, нові обличчя. Досліджувати це досить складно.

Якщо говорити про Росію, особливо до останніх восьми років, то інформації було багато. Причому доступної, навіть щодо еліт. За останні 4-8 років почали обмежувати доступ до інформації, ховати її. З’явилися нові люди в системі й вони вже помітно активніше приховують інформацію. Якщо порівнювати з іншими автократіями, то Росія раніше виглядала досить непогано.

Ми постійно вчимося, порівнюємо, дивимося на інші країни. Я вважаю, що порівняльна політологія — це неймовірно важливо. Без цього в дослідників часто виникає спокуса думати, що наш кейс якийсь унікальний і особливий. Мовляв, Росія — вся із себе особлива. А насправді в автократій маса паралелей. Є чудові дослідження щодо Китаю, Венесуели, країн Латинської Америки, Африки, Азії — як в історичному контексті, так і щодо сучасності. Усе це дуже допомагає зрозуміти, як влаштований режим.

Дуже не вистачає поїздок усередині РФ — зараз дослідники, в основному, не можуть собі цього дозволити через ризики. Але з погляду даних, проблема не в їх відсутності. Проблема в іншому — нам не вистачає ресурсів на їх аналіз.

Кремленологія вважається таким напівлайливим словом в академічних науках саме з тієї причини, оскільки нам частково доводиться дивитися на те, хто сидить поруч із Володимиром Путіним під час зустрічей Ради безпеки РФ. Але в нас є величезна кількість інших даних, наприклад, опитування, яких, наприклад, у СРСР не було, і величезна кількість статистики. Існують методи роботи з величезними масивами даних, яких раніше не було.

Велика кількість досліджень призводить до того, що ми починаємо отримувати більше інформації про кремлівський режим і Росію. Я думаю, сьогодні ми розуміємо набагато більше, ніж багато дослідників розуміли про Радянський Союз, скажімо, у 1980-ті роки.

Суспільство об’єднується навколо провоєнного порядку денного

— Зараз дуже непросто проводити соціологічні дослідження, тому що в умовах авторитаризму люди бояться говорити, те що вони дійсно думають. Проте ви посилаєтеся на опитування, говорите про офіційну статистику. У якому сенсі вона вам дає зрозуміти тенденції? Рейтинг Путіна захмарний, підтримка війни стабільна. Що ми можемо з цих даних витягти корисного?

— У нас давно триває дискусія на цю тему з колегами, зокрема з ліберально-опозиційного російського середовища. Багато з них вважають, що опитування в Росії в принципі незастосовні, тому що люди бояться. І неправильно вважати, що вони відповідають щиро.

Якраз на цю тему в грудні я опублікувала досить велику доповідь. Там я агрегувала велику кількість досліджень, насамперед академічних, які спеціально шукали зсуви: у вибірках, у рівні response rate (частка людей, які погоджуються відповідати), у кількості перерваних інтерв’ю тощо. Аналізувалося ключове питання: чи є зрушення в тому, як люди відповідають, хто готовий відповідати, коли з ними контактує соціолог або опитувальна компанія.

І ось що показують результати. По-перше, якщо ми довіряли опитуванням до лютого 2022 року, то після лютого якихось різких змін не спостерігається. Безумовно, були флуктуації, але оскільки весь цей репресивний і токсичний порядок денний, як і раніше, концентрується в доволі вузькому сегменті — у середовищі ліберально-опозиційно налаштованих громадян, а вони, на жаль, залишаються меншістю в російському суспільстві, — то дослідження, які шукають різкі зрушення в результатах опитувань, не знаходять їх. Ба більше, якщо порівнювати різні формати — очні опитування, телефонні, онлайн, то вони дають приблизно однакові результати.

Крім того, у нас є історичні дані. Наприклад, 2008 рік — агресія проти Грузії, 2014 рік — вторгнення на Донбас, анексія Криму, 2015 рік — Сирія. Усі ці події показують одну й ту саму динаміку.

Суспільство, перебуваючи під впливом пропаганди, у патріотичному пориві об’єднується навколо провоєнного порядку денного — це дає людям відчуття єднання. Багато досліджень фіксують не тільки сплеск підтримки Путіна (або, наприклад, Медведєва у 2008 році), а й загальне поліпшення емоційного стану громадян. Люди починають думати, що в них життя покращується, з оптимізмом дивляться в майбутнє, почуваються емоційно ближчими до інших.

Це феномен “об’єднання навколо прапора” і він не унікальний для Росії, а просто в російському контексті він виражений сильніше, можливо, через радянську спадщину і постійні “впорскування” мілітаристського порядку денного. Радянський Союз жив в оточенні ворогів, і пострадянська Росія за Путіна продовжує жити в такому ж стані.

Із застереженнями, можна сказати, що опитувальні дослідження дійсно відображають реальність, яку ми спостерігаємо. Ми не бачимо нічого, що б їй різко суперечило. Немає потужного антивоєнного руху ні всередині країни, ні за її межами. Я, наприклад, у Вашингтоні ходжу на антивоєнні протести і там постійно одні й ті самі 10-20 людей. Так було і 2014 року і, на жаль, цифра ця не змінюється з роками.

Існують спеціальні дослідження, які фокусуються на виявленні фальсифікації вподобань, тобто на питанні: чи говорять люди правду в опитуваннях? Є наукові способи це з’ясувати. Наприклад, непрямі запитання. Респондентам дають список тверджень, де, скажімо, “сонячна погода”, “дешева їжа”, і серед них “підтримка війни”. Одна група отримує список із цим пунктом, а інша без нього і за різницею у відповідях можна з’ясувати, скільки людей насправді підтримують війну.

Такі дослідження здебільшого дають оцінки, схожі на офіційні — близько 70-75%. Якщо фальсифікація і є, то, як показують деякі роботи, вона становить близько 7-10 відсоткових пунктів. Тобто приблизно стільки, скільки становить частка прозахідної, опозиційно налаштованої частини суспільства, і вона оцінюється теж десь у 7-10%.

Повністю недовіряти опитуванням підстав немає — вони дійсно відображають якусь реальність. Останні три роки Путін веде жахливу війну, рахунок йде на мільйони жертв і все одно масового опору, ні всередині країни, ні ззовні, ми не бачимо, на жаль.

— Антивоєнний рух спочатку був доволі поширений географічно. Відома компанія Russian Field зробила всеросійське телефонне опитування протягом тижня, 13-20 березня цього року, було опитано 1603 людини. Запитання були про те, як росіяни ставляться до президента США Дональда Трампа і до його ініціатив, переговорів і нового формату відносин Америки та РФ. Пропозиції США про припинення вогню підтримують 40% росіян, 44% — не підтримують. Союзниками США вважають 3%, а 26% — дружньою державою. 41% вважають Сполучені Штати недружньою державою, а 15% — ворогом. Ці 15% збігаються з тією радикальною, патріотичною, мілітаристською меншістю?

— Саме тому я й наголошую, що ми спостерігаємо досить стійку картину. Різні опитування, зібрані різними методами, показують приблизно одне й те саме — 15-20% росіян становлять так званий “яструбиний” провоєнний сегмент. Цікаво, що ці цифри приблизно збігаються з часткою антивоєнної групи. Причому всередині неї, як я вже говорила, приблизно половина — це чітко прозахідні люди, а друга половина — ті, хто просто економічно страждає від війни та вважає, що гроші потрібно витрачати на щось більш потрібне.

Якщо говорити про “яструбів”, то цікаво, що вони далеко не завжди підтримують Путіна, хоча начебто саме вони мають бути його опорою. Але якщо подивитися на історичні дані за 20 років, видно, що здебільшого вони критикують Путіна за недостатню жорсткість щодо Заходу. Для них він занадто прозахідний і загалом “яструби” перебувають в опозиції до режиму. Але саме в ті моменти, коли Путін починає війну — вони до нього приєднуються і саме шляхом цієї групи ми бачимо зростання його рейтингів. Рейтинг зростає приблизно на 10-15 відсоткових пунктів і це щоразу відбувається в момент початку військових дій.

Виникає закономірне питання: а хто за Путіна весь інший час? Адже ми знаємо, що його рейтинги стабільно тримаються на рівні 65-70%. Так от, це так зване “болото” — термін, може, не дуже політкоректний, але в соціології він використовується. Ці люди завжди з Путіним. Що б він не робив, якщо тільки економічна ситуація не зовсім катастрофічна, ця група буде його підтримувати. Вони раціоналізують будь-які дії влади постфактум.

Наприклад, спочатку ці люди могли бути проти війни, але щойно вона розпочалася, одразу ж сказали: “Ну, звичайно, треба було, а як інакше? Інакше НАТО було б біля наших кордонів”. Це сегмент, у якого немає яскраво виражених переконань. Вони, по суті, за владу і неважливо, що вона робить. Саме з приводу цієї групи серед дослідників і ведеться основна дискусія про те, чи можна вважати, що вони по-справжньому підтримують?

З одного боку вони не яструби та загалом хочуть миру.  Понад 50% росіян кажуть, що хочуть зупинки війни, але тільки якщо Росія збереже вже окуповані території. Це такий специфічний, режимний запит на мир: “Закінчимо, але при цьому нічого не віддамо”. Ось “яструби”, навпаки, послідовні: вони завжди проти Заходу, незалежно від політики Путіна. 

Пропаганда підготувала й адаптувала російське суспільство до війни 

— Нещодавно був дуже цікавий діалог Путіна з матросами, які служать на підводному човні “Архангельськ” у Мурманську. Він там про що тільки наговорив за чаєм. І, зокрема, мене привернув один момент, коли хтось зі службовців запитав Путіна: “А ось як наш головний ворог США, а тепер начебто переговори і якісь у нас контакти з ними»”. Таке щире здивування, на що Путін сказав: “Ви служите, як служили — це вас не стосується”. При цьому я подумав, що цей матрос — класична жертва пропаганди та навіть у нього виник дисонанс. Як це впливає на росіян і на саму пропаганду?

— Прекрасне запитання. Треба сказати, добре вже те, що в людини виник хоч якийсь внутрішній дисонанс. На жаль, видно, що вона все одно дотримується “яструбиних” поглядів і це сумно.

Куди тривожніше інше — у значної частини росіян не виникає жодного дисонансу взагалі. Якщо подивитися на коливання громадської думки з різних питань, зокрема щодо США, це добре ілюструє відсутність рефлексії та брак критичного мислення. А саме це робить людей вразливими для пропаганди, яка вміє дуже точно й успішно маніпулювати масовою свідомістю.

Досі близько 65% росіян називають телебачення основним джерелом інформації. Це, звісно, менше, ніж у 2000-ті роки, коли частка доходила до 90%, інтернет поступово посідає його місце, але все одно більшість ще орієнтується на телевізор. Навіть ті, хто нібито сидить в інтернеті, дуже часто шукають там саме ту картину світу, яка вже заздалегідь сформована телевізором.

Це легко перевірити, якщо зайти в Telegram — в опозиційних коментаторів у рази менше підписників, ніж у z-каналів або прокремлівських блогерів. Це говорить нам про те, що пропаганда не просто впливає, а створює середовище, яке вже заздалегідь сприйнятливе до маніпуляцій. Люди не ставлять запитання, не оцінюють зміни в політиці влади критично. Саме тому ми спостерігаємо такі хвилі. 

Щойно починається війна — сплеск антиамериканських, антиукраїнських, антизахідних настроїв, а пропаганда заздалегідь готує до цього ґрунт. Ми проводимо дослідження пропаганди й ось що з’ясували: якщо “ґрунт зволожений”, тобто підготовлений пропагандою, люди стають набагато сприйнятливішими до агресивних меседжів. Це означає, що навіть якщо вони не хотіли війни вранці, то після перегляду новин стають набагато агресивнішими.

Наприклад, ще з осені 2021 року російські телеканали почали системно готувати ґрунт для вторгнення в Україну. Частота вживання слів “НАТО”, “ворожий Захід”, “неонацисти” тощо різко зросла. Разом із цим зростало і суспільне роздратування, злість, страх. На фокус-групах на початку війни Левада-Центр зафіксував цікаве: частина респондентів навіть відчувала полегшення, бо, як виявилося, вони очікували на Третю світову з НАТО, а тут “всього лише” Україна. Війна виявилася менш масштабною, ніж лякав телевізор.

Така робота пропагандистів не зустрічає реального опору, тому що багато в чому російське суспільство атомізоване — у людей немає спільних цілей, цінностей, зв’язків між собою. Єдине, що їх об’єднує — це пропаганда. Телевізор умовно “пов’язує” їх, і коли починається війна, пропаганда створює в них гостре відчуття приналежності до чогось більшого. Це дає емоційне піднесення, відчуття “ми разом”, і від такого стану виникає психологічна залежність.

— Я помітив, що в цьому принципова відмінність українського суспільства, яке дуже горизонтальне. В Україні сильні зв’язки в людей — соціальні, родинні, релігійні тощо. І це запорука того, що пропаганда не працює, як би не старалися. Людина зателефонує своєму куму, брату, свату і дізнається, як насправді йде справа.

— Дуже важливе спостереження, яке часто не беруть до уваги — колосальна різниця між українським і російським суспільством.

Коли на початку повномасштабного вторгнення весь світ побачив жахи Бучі, Ірпеня та інших міст, багато українців, особливо ті, у кого в Росії залишилися родичі, намагалися додзвонитися, достукатися, пояснити, що відбувається насправді. За даними, близько 11 млн росіян мають родичів в Україні. Тобто це були не абстрактні контакти, а реальні близькі зв’язки.  

У підсумку ми побачили величезну хвилю заперечення з боку росіян. Вони відмовлялися вірити розповідям своїх рідних, звинувачували їх у “фашистській пропаганді”, відмахувалися, говорили, що це все брехня і постановка. Це не просто масовий психологічний феномен, а симптом найглибшого розколу в сприйнятті реальності. Це ілюстрація глибинної травми, яку завдала пропаганда, і водночас разючої різниці в устрої суспільства. Українці за ці роки сформували громадянське суспільство, а росіяни опинилися на самоті перед обличчям держави та її медіамашини.

— Якщо говорити про агресивні плани Росії, то зараз порядок денний не найбільш обнадійливий. Дедалі більше говорять і європейські політики, і люди, які спостерігають за ситуацією, що все-таки Кремль не планує завершувати війну. Як ви думаєте, які кінцеві цілі? Чи для Путіна і його поплічників процес важливіший за результати? 

— За цілою низкою індикаторів ми бачимо, що російське суспільство значною мірою адаптувалося до цієї війни економічно і психологічно. Соціум загалом прийняв цю війну, а Путін не відмовився від своїх початкових цілей. Він, як і раніше, говорить про “завдання звільнити Донецьк і Луганськ”, буквально нещодавно, на виступі в Архангельську, він повторив це дослівно.

Ба більше, і це звучало вже відверто нахабно, він заявив, що російська армія не просто дотисне, але доб’є ЗСУ. Особливо тривожно те, що в нього є підстави так думати. По-перше, це, звичайно, коливання на Заході щодо підтримки Києва. По-друге, так, Україна зараз, об’єктивно, поступається Росії за ресурсами. Але при цьому “друга армія світу” ось уже три роки не може зломити український опір. Це колосальна мужність і величезний успіх України, який, на жаль, на Заході слабо артикульований.

Одна з проблем, наприклад, у підході адміністрації попереднього президента Джо Байдена — відсутність виразного наративу перемоги. Не було чітко сказано: “Подивіться — Україна не програла, а втримала фронт три роки!”. Ця недомовленість, на жаль, відкрила шлях для інтерпретації, нібито Україна зазнає поразки, що абсолютно не відповідає реальності.

А Путін, тим часом розраховує перечекати й, на жаль, у нього для цього є певні ресурси. Ми зараз завершуємо дослідження, яке показує, що економіка Росії адаптувалася до санкцій головним чином завдяки енергетиці. Доходи від нафти та газу дозволяють Кремлю перерозподіляти кошти на користь малозабезпечених, тим самим підтримуючи соціальну базу, і водночас рекрутувати нових людей на війну.

Горизонт у Путіна, судячи з усього, досить довгий. За оцінками фахівців, він може продовжувати цю війну ще як мінімум 2-3 роки.

Російська армія зазнає колосальних втрат, за деякими даними, 35-40 тис. осіб на місяць, але в умовах, коли життя людини не цінується, а ресурсів багато, Кремль вважає ці втрати допустимими. І в цій ситуації величезну роль відіграє Захід — як у санкційному тиску, так і в допомозі Україні.

Слабкі, не до кінця продумані санкції та коливна підтримка Заходу розмивають моральний дух і в самій Україні, і серед її союзників. Це і є причина, чому Путін сьогодні використовує настільки самовпевнену риторику, але хочеться вірити, що він помиляється у своєму оптимізмі.

— Володіючи таким масивом даних про Росію і погляди громадян, чи можете ви як дослідник зробити якийсь позитивний висновок? Чи є у путінського режиму слабкі місця?

— По-перше, путінський режим — це дуже традиційна автократія. Він не модернізований і не заснований на раціональній легітимації влади, як у сучасних політичних системах.

Ми маємо справу з напіврелігійною конструкцією, у якій фігура Путіна сакралізована — критикувати його не можна, і він стає чимось на кшталт непогрішимого пророка.

Саме суспільство значною мірою дуже традиційне. Росія — країна, яка історично готова до тривалої мобілізації ресурсів, часто жахливо неефективної й спрямованої на жахливі цілі, як це вже бувало, наприклад, за часів Сталіна. Це частина історичної спадщини: відсутність підзвітності влади, багато ресурсів, багато людей. Їх можна витрачати, жертвувати, використовувати — і більшість у суспільстві не відчуває з цього приводу протесту чи співчуття.

Але важливе інше — вся ця система, попри свою масштабність, надзвичайно неефективна. Люди, які приймають рішення, фактично позбавлені альтернативної інформації, тому вони дуже часто помиляються. Ми вже бачили це у 2022 році, коли прорахунок при вторгненні в Україну призвів Путіна до катастрофічних наслідків усього за кілька тижнів. Але оскільки в системі немає зворотного зв’язку, аналізу помилок, вона повторює їх знову і знову. Це і є слабке місце кремлівського режиму.

Другий важливий фактор, чому режим може вести війну так довго — це те, що сьогодні великі сегменти суспільства на цій війні заробляють. Сучасна війна — це інструмент перерозподілу ресурсів, передусім на користь низькодохідних груп. Вони йдуть на фронт, а їхні родини отримують виплати, пільги, які в їхніх умовах виглядають як соціальний ліфт. Це створює соціальну стабільність і водночас цинічну мотивацію продовжувати війну.

Головна “ахіллесова п’ята” режиму — це, звісно, нафта й газ. Донині вони становлять близько 30% доходів федерального бюджету. Це вразлива точка, і її можна таргетувати. Ми вже бачили, як санкції адміністрації Байдена проти тіньового нафтового флоту в січні 2025 року призвели до зниження доходів бюджету в першому кварталі. Це прямий доказ того, що механізми тиску працюють.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• “У російської опозиції немає жодного багнета”: інтерв’ю з політичним емігрантом Михайлом Беньяшем
• Страх перед Росією формувався десятиліттями: інтерв’ю з німецьким публіцистом Штефаном Мелле
• Трамп де-факто викинув Європу з переговорного процесу: інтерв’ю з політологом Олександром Морозовим
• Захід не повинен боятися поразки Росії, — генерал НАТО Бен Годжес
• Від Калькутти до Києва: як індійська правозахисниця стала послом української культури