Робость Белого дома определяет нашу политику не в наших интересах и не в интересах Украины – Хербст

Что должно случиться, чтобы Владимир Путин понял свой проигрыш? Какие возможности откроются для нашей страны после победы? Об этом — в интервью с американским дипломатом, экс-послом США в Украине Джоном Хербстом для марафона “FreeДОМ” на телеканале украинского иновещания UA.

Джон Хербст – американский дипломат, который за свою карьеру был послом США в Украине, в Узбекистане, сейчас он заведует Евразийским центром в Атлантическом совете.

— Что означает визит Эммануэля Макрона, Олафа Шольца и Марио Драги, который они совершили 16 июня в Украину? Ведь многие очень сильно опасались, что визит, по сути, будет предательским, что будут обговаривать вопрос территориальных уступок Украины Путину. Всё-таки были такие разговоры или же этот приезд европейских лидеров показал, что, наоборот, это перелом, что тут с Путиным уже никто не играет, что никто не танцует под его дудку?

— Я тоже опасался намерений этих руководителей, когда они заявляли, что едут в Киев. Но на самом деле, то, что они заявили в Киеве, что они готовы поддерживать статус кандидата в Евросоюз – это громадный вклад, я сказал бы, в победу Украины против путинской агрессии, это замечательное мероприятие с их стороны.

— То есть теперь они доказали, что они, действительно, наши друзья на 100%, больше не будет этих телефонных звонков Путину?

— Это большой подарок для Украины, но это тоже большой вклад в безопасность Европы. Потому что Путин угрожает не только Украине и воюет не только против Украины, но он угрожает всему свободному миру в Европе. Это громадный шаг вперед, но всё-таки, мы знаем, что есть наклонение этих стран в другую сторону, и мы видели это наклонение с самого начала российской войны против Украины.

— Подтвердите или опровергните мои опасения: “Газпром” перед встречей европейских лидеров сократил поставки сначала компаниям в Германии, потом сообщил, что также сократятся поставки газа каким-то компаниям в Италии. Это Путин так показывает, что он недоволен или это просто какое-то стечение обстоятельств?

— Безусловно, это показывает, что Путин недоволен, что он хочет как-то угрожать Европе, заставить ее изменить этот курс. Но было бы чрезвычайно трудно сейчас для Макрона, Драги и Шольца изменить этот курс, это бы означало, что они сдались, если бы они это сделали. Поэтому я этого не ожидаю, и на мой взгляд, эти игры с газом – это в ущерб российским интересам, потому что это еще раз показывает Европе, что Россия — ненадежный партнер.

Наверное, он может делать больше. Он, всё-таки, не хочет, чтобы были поставки оружия Украине, и для него сейчас, на мой взгляд, это главный вопрос.

— Закрыт ли уже вопрос о том, что Украину будут склонять к какому-то миру за счет наших территорий?

— На мой взгляд, это делали для Зеленского, это его решение совместно с Радой, с украинской общественностью. Безусловно, мы, американцы, имеем свои интересы, но мы считаем, что победа Украины в этой войне служит нашим интересам. К сожалению, мы видели в прошлом и недавно слабости европейских руководителей по этому вопросу. Я не думаю, что они изменили свой подход к этому, но то, что они сделали в отношении Евросоюза, показывает, что есть поддержка Украины с их стороны, может, не прекрасная, но в общем-то, неплохая.

— А считает ли теперь Путин, что его предала Европа?

— Он не может изложить это мероприятие иначе. Нужно помнить, что эта война началась, потому что Путин не хотел, чтобы Украина и Евросоюз подписали соглашение о торговле. Мы знаем, что он не только не хочет, чтобы Украина стала членом НАТО, он не хочет, чтобы Украина стала членом Евросоюза, поэтому он считает это большим шагом против его интересов. И важно, что он это признал, потому что это дает ему меньше надежды на слабость Запада в поддержке Украины, и это глобальный фактор в его войне против Украины. Он всегда опирался на слабость Запада, когда начинал агрессию в своем регионе. Но то, что именно эти страны, которые, мягко говоря, не были стойкими этому вопросу, приняли это решение – это громадная новость, и нехорошая новость для Кремля.

— Можно ли сказать, что сейчас у Путина заканчиваются рычаги давления на Запад или еще нет?

— Он всегда ищет инструменты давления на Запад и на другие страны, но ему трудно сейчас найти эти инструменты.

— Какими могут быть инструменты в ближайшее время?

— Он всегда любит угрожать Западу употреблением ядерного оружия, и он может подтвердить именно эту возможность еще раз, хотя, мы помним, что он старался этот инструмент употребить после того, как Финляндия и Швеция говорили о своих намерениях вступить в НАТО.

— То есть уже никто не воспринимает всерьез ядерное оружие?

— Я этого не сказал бы, мы должны серьезно относиться к этому, но мы не можем давать Путину преимущество, потому что у него есть ядерное оружие. У нас есть довольно длинная история, как мы справлялись с с ядерным оружием Советского Союза, и он был гораздо сильнее, чем путинская Россия. Но некоторые политики, некоторые аналитики говорили и говорят, что мы не можем дать Украине нужную помощь, потому что может быть, Путин начнет ядерную войну. И вообще, эти люди в своем поведении, в своем анализе слабы, потому что, как я уже сказал, мы уже показали 40-50 лет, что мы можем отстаивать свои интересы, несмотря на то, что у Москвы есть ядерное оружие.

— Есть ли цель у Запада по смене власти в России? Было бы легче договариваться не с Путиным?

— Многие считают, что Путин не может пойти на принципиальные меры с Украиной. И, может быть, это правда. Я просто не знаю. Но я знаю, что Путин не может достичь своей цели и эта цель — диктовать политику Украине. Мне кажется, что в конце концов он может признать хоть для себя, что он не может добиться этой цели. Потому что ваша армия слишком сильная с поддержкой Запада. На мой взгляд, так как он имеет подконтрольные СМИ в России, он может делать какое-то изложение, как будто он выиграл что-то в Украине.

— Скажите, а когда Путин поймет, что он уже проиграл? Что должно произойти в мире?

—  Если через два года российские войска не продвинутся дальше, чем сегодня, то это для Путина тоже катастрофа. И если он это увидит, то, может быть, он пойдет на настоящий мир. Это зависит не только от храбрости ваших солдат, но тоже от стойкости Запада и еще санкций. Тоже это касается оружия. Вот почему он не рассчитал. Мы должны были вам все дать сразу, чтобы вы могли победить в войне на востоке и тоже на юге. Но опять Вашингтон слишком медленно и робко ведет себя.

— Какую роль играет битва за Донбасс?

— На мой взгляд, вы можете проиграть там и все-таки победить. Но если Путин не побеждает на востоке, вообще какая у него надежда? Вообще нет. Потому что его цель — это не захватить Луганскую и Донецкую области. Его цель — это диктовать политику Украины. И если он не может даже взять весь Донбасс, это показывает, что его цель просто нельзя достичь.

— Можно сказать, что если Путин не возьмет Донбасс, то в Вашингтоне поймут, что Украина переломила ход войны в свою сторону и тогда оружие пойдет быстрее?

— Трудно предсказать, что будет. Мне кажется, что сегодняшняя динамика в Вашингтоне продолжается. Если бы российские войска победили быстро на востоке, наверное, поставки более передового оружия росла бы. Если все идет в вашу сторону, наверное, динамика продолжается. Но я не исключаю улучшения, потому что многие в Конгрессе, включая демократов, хотят, чтобы мы больше оружия посылали. Но пока робость Белого дома определяет нашу политику не в наших интересах.

— Может быть, кто-то боится, что когда Украина победит, вернет себе территории, у нее будет очень много оружия и это приведет к какому-то кризису в Европе или в Америке?

— Я не считаю проблемой, что Украина станет сильной страной, которая может себя защищать. Потому что мы не видим агрессию в ваших политиках. Мы знаем, что нам нужны надежные партнеры и не только в НАТО. Я считаю, что после вашей победы оппозиция в Европе уменьшится.

— Так, может быть, Франция, Германия боятся вот этого союза: США-Британия-Украина-Польша? Тогда Европа выберет другой вектор? Будут диктовать условия Британия, Польша и Украина.

— У США есть жизненные интересы в силе и в эффективности НАТО. И мы не хотим ослабить Альянс. Но мы знаем, что оппозиция к украинскому членству в НАТО всегда опиралась на российский фактор.

— Какие возможности откроются для Украины, когда она победит?

— Мы видим возможности возрождения Украины после войны, и мы видим это в планах для реконструкции. Я сказал бы, что почти все это видят. И ваши друзья видят в этом возможность украинского членства в НАТО. И даже те, которые не были такими стойкими в вашей поддержке, сейчас говорят о вашем членстве в Евросоюзе. Поэтому это, на мой взгляд, очень хорошее будущее. После этого ада, этой войны.

— То есть главные плюсы, которые может получить Украина — это членство в Евросоюзе и это то, что страны Европы и Америка помогут восстановить Украину, начиная от дорог и заканчивая зданиями в городе Ирпень, например?

— Я добавил бы еще одно замечание здесь. Даже те, кто считают, что Украине слишком трудно стать членом НАТО, убеждены, что мы должны посылать вам все нужное передовое оружие, чтобы защищаться от Кремля в будущем. Некоторые это называют израильским вариантом. И это тоже было бы хорошо для Украины.

— А это будет?

— Я считаю, что это вполне возможно.

— То есть самолеты, системы ПВО, да?

— Да, но сейчас речь идет не только о бывшем советском оружии, а о западном передовом оружии.

Читайте также:

Освобождение острова Змеиный ограничит действия россиян в Черном море – Зеленский

В Крыму ждут новое наводнение. Моряков крейсера “Москва” признали погибшими. Россияне покинули Змеиный. Дайджест

Лисянский: РФ 8 лет уничтожала Донбасс, чтобы построить там нацреспублику “русского типа”