“У Росії розуміють, що Україну неможливо захопити”: інтерв’ю з американським дипломатом Джоном Хербстом

Джон Хербст — американський дипломат, посол США в Україні з 2003 по 2006 рік. Народився в США у 1952 році. Освіту здобув у Флетчерській школі права і дипломатії та Болонському центрі в Італії. Понад тридцять років служив офіцером закордонної служби Держдепартаменту США. З 1979 по 1985 рік був на дипломатичній службі Держдепартаменту в Саудівській Аравії. На початку 1990-х — політичний радник Посольства США в Ізраїлі. Є директором Євразійського центру “Атлантичної ради”. Володіє російською та арабською мовами.

Джон Хербст — гість наступного випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

https://youtu.be/zDA-LmLohfw?si=WyqM1UhWrVMnMBta

США продовжують допомагати Україні

— Недавно до мене приїжджали друзі з Австрії — великі друзі України, які нам дуже допомагають. Ми зустрічалися у Львові, і вони поставили мені таке питання: чи продовжують американці допомагати Україні? Причому не на волонтерському рівні, а на системному. Я відповів їм, що так, попри всі труднощі й проблеми. А як би ви відповіли на це питання?

— Насамперед мова йде про політику адміністрації Білого дому. Ми знаємо, що президент США Дональд Трамп припинив фінансову допомогу Україні. Але він все-таки продовжував передавати розвідувальні дані з військових питань. Це надзвичайно важливо для того, як Київ веде війну.

Ми також бачимо підтримку України в нашому Конгресі. Багато сенаторів, а також членів Палати представників хочуть направляти Україні й фінансову, і військову допомогу. І вони досягли певного успіху.

Приблизно 70% американців вважають, що Америка повинна надавати Україні допомогу — і економічну, і військову.

Як ви знаєте, політика Трампа — продавати Європі зброю для України. І це теж одна з частин нашої допомоги. На мою думку, у наших інтересах відправляти зброю, а не те щоб Європа платила за це.

— Ви зараз задоволені тим, як проходить політична й інформаційна комунікація між Києвом і Вашингтоном? Навіть не в плані допомоги, а політична, інформаційна.

— Ми знаємо, що були проблеми в цій комунікації. Але, на мою думку, все налагодилося досить швидко. І зараз, я сказав би, відносини в галузі комунікації нормальні.

Останні пів року ми не бачимо, щоб Трамп обвалювався на президента України Володимира Зеленського з претензіями. Вони говорять телефоном і навіть зустрілися у Франції на полях саміту “Великої сімки”.

— Ви як кадровий дипломат, який обіймав посаду в Державному департаменті, як ставитеся до місії Стіва Уіткоффа (спеціальний посланець президента США, — ред.) і Джареда Кушнера (старший радник президента США, — ред.), які не є професійними дипломатами? Чому Трамп використовує неформальний метод комунікації з Путіним, з Києвом і на близькосхідному напрямку?

— В нашій історії є успішні політичні діячі, які не були дипломатами. І ми знаємо, що коли Трамп був президентом десять років тому, Джаред Кушнер досягав успіхів у переговорах між Ізраїлем і арабськими країнами. Але ми не бачимо такого результату сьогодні.

Дональд Трамп сказав, коли він повернувся до Білого дому, що хоче досягти міцного миру між Києвом і Москвою. І що він готовий вжити потрібних заходів, я маю на увазі тиск, щодо тієї сторони, яка перешкоджає міцному миру. І ми знаємо, що Зеленський був готовий говорити “так” на кілька пропозицій Трампа, а Путін досі не дав добро на жодну з них. Але попри це, ми не бачимо тиску на Кремль.

Кушнер і Уіткофф кілька разів побували в Росії й жодного разу — в Україні. І тому ми не бачимо потрібного підходу, щоб змусити Путіна домовитися про міцний мир.

— Росія продовжує масовані обстріли Києва та інших українських міст. Це, здається, говорить про повну неготовність Путіна до якогось мирного рішення? Чи це спроба налякати перед тим, як піти на компроміс?

— У цій війні Росія скоює багато воєнних злочинів. Бомбардування мирного населення, бомбардування госпіталів, бомбардування дамби — це все воєнні злочини, які продовжуються.

За останні тижні було кілька таких великих повітряних операцій проти мирного населення в Києві, в Одесі та в інших містах України. Але мені здається, що це не тільки злочинна діяльність — це ще й величезна помилка. Тому що таким чином Путін не може змусити Україну здатися.

Україна теж веде зараз абсолютно ефективну повітряну кампанію проти Росії. Але Сили оборони знищують заводи зброї, інфраструктуру для бензину, для природного газу. І вони чинять справжню шкоду військовій операції Росії.

Вплив Путіна і Росії зменшується всюди

— Як ви зараз оцінюєте вплив Путіна всередині країни? Наскільки розмови про можливу нестабільність, про яку говорять багато останні місяці, на ваш погляд, відповідають правді?

— У Росії зараз нестабільна ситуація. Важко сказати, що режим Путіна крихкий, але не можна сказати, що сьогодні це стабільний режим. Багато хто зараз у РФ починають критикувати владу і навіть самого Путіна.

Це щось нове. І це результат зміни ситуації на користь України на полі бою. Це результат повітряної та військової кампанії України проти Росії.

Це результат того, що Україна проводить дуже розумну кампанію проти логістики “червоної” армії в Україні. Зараз ми бачимо проблеми з постачанням бензину в Криму. Ми бачимо, що Генеральний штаб російського Чорноморського флоту зараз переїжджає із Севастополя у РФ, тому що вони під загрозою з боку українських дронів. І це все впливає на ситуацію в Росії. Люди починають це розуміти.

Навіть шовіністи та “z-воєнкори”, які хочуть захопити Україну, зараз починають говорити, що це неможливо.

Просто у Росії немає для цього засобів. Військові й спецслужби довго говорили, що повинна бути повна мобілізація російських чоловіків. Зараз вони говорять, що цього не можна робити, тому що якщо послати ще кілька сотень тисяч росіян в Україну, то вони будуть гинути під українськими дронами.

Все це впливає на стабільність режиму, тому що війна в Україні — це путінський проєкт. Він сам продовжує наполягати на неможливій перемозі РФ. І багато хто це бачить.

— Як тоді бути з можливими загрозами, наприклад, балтійським країнам? Тобто якщо всередині все так нестабільно, то яка може бути ця агресія? Адже росіяни весь час перевіряють Балтію і НАТО на міцність.

— Зараз західні розвідки говорять про можливий наступ російських військ у Балтії чи в Польщі. І я не виключаю цю можливість, хоча поки ми не бачимо ніякої підготовки до такого наступу. Зараз це поки що теорія.

Уже два роки ми спостерігаємо численні російські провокації проти країн Балтії, Польщі, Румунії, Німеччини, Бельгії. І насправді відповідь НАТО була досить слабкою, і це нерозумно. Тому це дає Путіну можливість думати про ще більш небезпечну провокацію.

Я впевнений у тому, що Путін може вирішитися на ескалацію проти країн Європи. Провокації з боку РФ зростають без належної силової відповіді з боку НАТО.

— Якщо подивитися на регіон, який ви теж добре знаєте, — Центральна Азія, — ми бачимо візити Путіна: він приїжджає до Киргизстану і до Казахстану, президенти цих країн відвідують Москву. Наскільки вплив Росії зростає в цьому регіоні?

— Путін завжди звертав багато уваги на країни Центральної Азії — це частина його політики майже з самого початку, вже 25 років. Але вплив Росії на всій території колишнього СРСР зменшується — і в Центральній Азії, і на Південному Кавказі.

Вплив Китаю зростає, особливо в Центральній Азії, а також на Південному Кавказі. Зростає і вплив США, а також Туреччини. Розуміння між Баку і Єреваном стало кращим після зустрічі Нікола Пашиняна та Ільхама Алієва з Трампом у серпні 2025 року. Ми бачимо розвиток ідеї коридору на Південному Кавказі між Європою і Центральною Азією. Це теж не на користь Російської імперії, яку хоче очолити Путін.

На мою думку, вплив Росії зменшується всюди.

Звісно, Росія не любить політику Пашиняна, але це вже триває кілька років. Вони почали тиснути на нього, але у них немає засобів розв’язати цю проблему. У них стільки проблем в Україні, що вони не хочуть звідти забирати якісь сили, і, звісно, я не думаю, що Туреччина дозволила б Путіну це робити. Тут немає реальної загрози.

У Росії зараз нестабільна ситуація

— Ви завдяки своєму величезному досвіду знаєте багатьох російських опозиціонерів і уявляєте собі, що відбувається в цьому таборі. Як ви зараз це оцінюєте? Стільки років триває війна, і постійно з’являються якісь ініціативи. Це краще, ніж нічого, чи у того, що вони роблять, є якийсь шанс?

— Авторитарні режими стабільні до того моменту, поки не опиняються під величезним тиском. І нам важко побачити політику опозиції в таких режимах. Ми можемо побачити це тільки в кінці, коли ці опозиціонери вже загрожують режиму. І мені здається, так і буде з Путіним. Він веде політику репресій, тому ті, хто не любить його політику, повинні ховатися.

Зараз є проблеми, які можуть бути знаком кінця путінського режиму. Я зрозумів це ще, коли ватажок ПВК “Вагнер” Євгеній Пригожин почав публічно сперечатися з вищим військовим керівництвом РФ. Тоді стало зрозуміло, що є справжня політична проблема для Путіна. Я тоді передбачив, що буде бунт. Так і сталося. У червні 2023 року Пригожин почав марш на Москву, але потім чомусь розвернувся.

Зараз ми бачимо багато ознак нестабільності. Те, що глава Центробанку РФ Ельвіра Набіулліна і бізнесмени сказали кілька тижнів тому: керівництво Росії взагалі не в контакті з економікою і не розбирається в цих проблемах. І ще “z-воєнкори” зараз говорять про можливу перемогу України у війні.

Якщо проблеми з постачанням Криму і проблеми з бензином у самій Росії триватимуть, а ситуація на полі бою ставатиме кращою для України й гіршою для Росії, то, можливо, з цього вийдуть політичні зміни у РФ. Я не можу сказати, як саме і хто буде при владі, але ми знаємо, що стабільні репресивні держави так не працюють.

— Ви поділяєте алармістські погляди про те, що США загрожують якісь зміни, що під загрозою фундаментальні основи Штатів? Чи система, баланс, які існують у США, не дозволять статися нічому поганому і непередбачуваному?

— У Сполучених Штатах завжди є політичний шум. Є держава, є опозиція, яка критикує. Так було завжди. Зараз різниця між республіканцями та демократами більша, ніж звичайно. І тому критика сильніша, ніж у минулому. Але такі періоди в нашій історії уже були.

Я завжди оптимістичний щодо майбутнього США, тому що ми завжди якось знаходили шлях уперед. Кожного разу не без проблем, але ми йшли у потрібний бік.

Читайте також: “Боротьба з путінським режимом без зброї неможлива”: інтерв’ю з ідеологом РДК Василем “Кардиналом”