“Щодо України я стала жертвою російської пропаганди”: інтерв’ю з відомою американською журналісткою Лорою Лумер

Лора Лумер — одна з найвпливовіших американських консервативних журналісток та інфлюенсерок, чиї публікації неодноразово впливали на політичний порядок денний у США. Вона вперше приїхала до України, щоб побачити війну на власні очі. У інтерв’ю українській журналістці Марічці Падалко Лумер вперше публічно пояснила, чому роками поширювала критичні заяви про Україну, коли дійшла висновку, що сама стала жертвою російської пропаганди, та розповіла про свої українські корені.

https://www.youtube.com/watch?v=81j8P3pfV7c

“Я трохи нервувала напередодні поїздки”

— Не багато хто знав, що я їду до України, я мало кому про це розповідала, бо хотіла зберегти все в таємниці з міркувань безпеки. Річ у тому, що останнім часом Russia Today почала атакувати мене, публікуючи багато негативних матеріалів. Тому я вирішила, що не буду говорити про поїздку, доки не опинюся в Україні.

Мені знадобилося багато часу, щоб дістатися сюди, бо повітряний простір закритий. Це було виснажливо. Довелося сісти на поїзд і їхати дуже довго.

Але це допомогло мені поглянути на багато речей інакше. Я зрозуміла, що народ України — буквально заручники. Я багато думала, скільки сил і часу витратили президент Трамп і США, намагаючись звільнити заручників у Газі, яких утримував ХАМАС. Цих заручників тримали в тунелях.

І якщо задуматися, то вся Україна в якомусь сенсі — це як один величезний тунель, де всі перебувають у заручниках.

Дуже страшно усвідомлювати, коли у тебе забирають можливість вільно пересуватися. Ти не можеш просто купити квиток на літак і втекти від російських балістичних ракет чи дронів, бо є лише обмежена кількість квитків на поїзд. Для мене було шоком побачити, наскільки складний шлях до України, як заздалегідь потрібно бронювати всі свої поїздки поїздом. І мені стало по-справжньому сумно за народ України.

Коли я вийшла з поїзда в Києві, у той момент усе здавалося дуже спокійним. Судячи з того, що я бачила в інтернеті, у соцмережах і новинах, я очікувала побачити більше руйнувань і завалів.

Поїздка на поїзді тривала близько 15 годин. Вдень я дивилася у вікно, бачила деякі зруйновані райони. Провідниця розповідала нам, як росіяни намагаються бомбити залізничні станції, щоб позбавити людей можливості вільно пересуватися.

І мене здивувало, наскільки стійкі люди в Україні, бо виходиш із вокзалу, а люди навколо живуть своїм життям. Ніхто не ховається. Люди посміхаються. Люди вигулюють своїх собак. (Я люблю собак і помітила, що тут дуже багато людей із собаками).

Я була вражена тим, наскільки охайним і доглянутим виглядав Київ. Бо очікувала, що він буде зовсім іншим, більш зруйнованим.

Зізнаюся, я трохи нервувала напередодні поїздки, бо за день до того, як мені треба було сісти в літак, Росія випустила 40 балістичних ракет по Києву. І тоді подумала: невже мене підірвуть у моєму готелі?

“Я була вражена, як мене прийняли”

— Я була вражена тим, як мене прийняли в Україні. Я знала, що у мене будуть якісь зустрічі, але не очікувала, що мене так добре приймуть.

Думала, що, можливо, деякі люди будуть скептично налаштовані через мої колишні дописи про Україну та Зеленського в соцмережах.

Але насправді люди тут виявилися дуже добрими й надзвичайно привітними. Були навіть ті, хто просив зробити зі мною селфі.

Я обирала одяг у магазині, і хлопець, який попросив сфотографуватися, сказав: “Дякую за підтримку України”.

І ще більше мене здивував допис Офісу президента після того, як я опублікувала відео, на якому я виходжу з поїзда і кажу: “Я в Україні”. Воно набрало майже 2 мільйони переглядів. У Сполучених Штатах це буквально підірвало інформаційний простір. Схоже, це була одна з головних тем у соцмережі Х.

Після цього розгорілися дискусії про те, чи щира моя позиція щодо України і чи справді я змінила свою думку. І тоді до розмови втрутився Офіс президента України, який написав, що важливо дати мені можливість побачити все на власні очі.

“Я говорила про Україну жахливі речі”

— Раніше я говорила про Україну жахливі речі, справді жахливі. Я писала, що мені байдуже, якщо Україну захопить Путін, якщо Україну окупує Росія. Я заявляла, що не маю проблем із Путіним, і висміювала Зеленського за те, що він не носить ділові костюми.

Як тепер розумію, я поширювала російську пропаганду, хоча тоді я навіть не усвідомлювала цього. <…>

У певний момент я почала споживати багато російської медіапродукції. І лише зараз я розумію, що на мене дійсно сильно вплинула російська пропаганда.

Річ у тому, що в США після президентських виборів 2020 року (за підсумками яких Дональд Трамп програв, а перемогу здобув Джо Байден, — ред.) багатьох консерваторів заблокували в соціальних мережах, нас позбавили можливості виступати на багатьох телеканалах. Людей буквально викидали з публічного простору.

Коли мене заблокували, і я втратила доступ до своїх акаунтів, до мене звернулися з Russia Today (RT) і сказали: ми з вами згодні, що вибори були сфальсифіковані, ми теж вважаємо, що цензура щодо консерваторів — це неправильно. Я пам’ятаю, як Володимир Путін тоді публічно заявив, що вважає неправильним блокування президента Трампа в соціальних мережах. <…>

Тепер я розумію, що Росія надзвичайно вправна в маніпуляціях. Вони дуже добре вміють емоційно впливати на людей.

І зараз я вже чітко усвідомлюю, що стала жертвою російської державної пропаганди. Саме вона переконала мене прийняти пропозицію про співпрацю з ними (з RT, — ред.).

Мені не платили, я ніколи не брала у них гроші. Але я писала для їхнього сайту та брала участь у їхніх подкастах. Тоді мені здавалося, що в мене знову з’явився голос, я можу ділитися своєю думкою. Але сьогодні я дуже шкодую про це.

Згодом, коли російська пропаганда в США стала дедалі агресивнішою, я зрозуміла, що це була величезна помилка.

Коли тебе ізолюють від інших джерел інформації, а ти постійно споживаєш лише такий контент, зовсім не дивно, що в тебе формується настільки негативне ставлення до України.

У 2022 році, після того, як Ілон Маск купив Twitter і повернув мені акаунт, я знову почала користуватися цією платформою.

Поки ми були заблоковані, більшість американських консерваторів перейшли в Telegram. А саме там у той час найактивніше поширювалися російська пропаганда та дезінформація. <…>

То чи варто дивуватися, що мільйони американських консерваторів потрапили під вплив російської пропаганди?

Після перемоги Дональда Трампа на президентських виборах 2024 року я дізналася набагато більше про Олександра Дугіна (російський ультранаціоналістичний ідеолог, відомий як автор концепції “руського світу”, — ред.). Дугін почав з’являтися в подкастах багатьох американських консерваторів.

Коли я побачила, як багато американських консерваторів буквально захоплюються ним, я подумала, що тут щось не так. Чому так багато американських консерваторів підтримують якогось росіянина, який хоче знищити Сполучені Штати? Саме тоді я зрозуміла, що відбувається щось небезпечне.

А потім я помітила, як змінився канал RT. Колись вони хоча б намагалися висвітлювати міжнародні новини. Але з часом вони перетворилися на канал, який вириває лише окремі фрагменти й залучає найрадикальніші голоси американської політики, які постійно говорили про те, яка Америка жахлива країна, поширювали всіляку брехню. Я тоді подумала, що це чиста російська пропаганда.

Я не раз ловила їх на відвертій брехні щодо американської політики. І коли я почала відкрито вказувати на цю брехню, вони розпочали кампанію проти мене: поширювали неправдиву інформацію, називали мене ізраїльським шпигуном.

Саме тоді я зрозуміла, що вони так само поширювали брехню й про Україну.

Я добре розуміла, що відбувається у війні між Ізраїлем і ХАМАС, добре розуміла внутрішню політику Сполучених Штатів. Але водночас зрозуміла, що все, що я знала про війну в Україні, походило майже виключно з російських або пов’язаних з ними джерел.

Адже повномасштабна війна розпочалася у 2022 році, коли я ще не мала доступу до своїх акаунтів. І майже весь контент, який я тоді споживала, походив із RT та Telegram-каналів.

Пізніше один із моїх колег, який працює у сфері комунікацій, захотів поїхати в Україну на одну з конференцій з питань безпеки. Для отримання акредитації йому потрібно було представляти якийсь медіаресурс. Він запитав: “Чи можу я сказати, що працюю у твоїй редакції?”. Я вагалася, але потім погодилася. <…>

І коли я почала переглядати його матеріали з України, це збіглося в часі з тим, як Росія дедалі більше радикалізувалася у своїй риториці. Вона відкрито підтримувала Іран у той момент, коли в Ірані вже лунали заклики вбити Дональда Трампа, скандували “Смерть Америці!”. І Росія це підтримувала.

Тоді я подумала: це вже виходить з-під контролю. І якщо ми, американці, не почнемо сприймати цю загрозу серйозно, то одного дня самі можемо стати наступною мішенню.

Я бачила інтерв’ю Олександра Дугіна, радника Володимира Путіна, в якому він говорив, що Росія готова передати Ірану ядерну зброю, щоб той міг знищити Сполучені Штати.

Вони хочуть вбивати американців. Мені здається, що багато американців цього просто не усвідомлюють.

“Американці не повинні ненавидіти українців”

— У нас, у США, сформувалася своєрідна втома від Росії.

Демократи багато років просували тезу про те, що Дональд Трамп нібито співпрацював з Росією, щоб виграти вибори 2016 року. Ця історія розколювала американське суспільство майже 10 років. Лише нещодавно були розсекречені документи розвідки, які, на мій погляд, доводять, що історія про російську змову була вигадана демократами.

Саме через це відбулася перша процедура імпічменту Дональда Трампа. Вона була пов’язана з його телефонною розмовою із Зеленським. Трампа звинувачували в тому, що він нібито вимагав знайти компромат на Джо Байдена, погрожуючи призупинити військову допомогу Україні.

На мій погляд, усе це виявилося неправдою. Але наслідки були дуже серйозними. Багато прихильників Трампа почали негативно ставитися до України. Люди думали так: ми голосували за Дональда Трампа, але ми не російські агенти, як нас називали. Проте складається враження, ніби Україна чи Зеленський співпрацювали з демократами, щоб усунути нашого президента від влади. Саме так багато американців тоді це сприймали. <…>

Гадаю, Україні варто набагато активніше демонструвати, наскільки вона проамериканська. І потрібно більше говорити про те, що саме Росія підтримує антиамериканські режими та антиамериканські настрої, тоді як Україна є союзником Сполучених Штатів. <…>

Останнім часом у США відбулося багато подій, сприятливих для України, і про це потрібно більше говорити. <…>

Мені здається, президенту Зеленському варто активніше використовувати соціальні мережі. Приблизно так, як це робить Дональд Трамп. Усі чекають, що Трамп напише у True Social. Він звертається безпосередньо до людей. Гадаю, це могло б дуже допомогти й українській комунікації. <…>

Багато людей у США живуть у дуже важких умовах. Тому їхнє обурення цілком зрозуміле. Але це не означає, що вони повинні ненавидіти українців.

Навпаки, їм варто спробувати поставити себе на ваше місце. Уявити, що означає жити під постійними обстрілами, щодня чекати сигналу повітряної тривоги. Я сама вперше пережила повітряну тривогу буквально днями.

“Я поставила Зеленському всі питання, які хотіла”

— Я записала інтерв’ю з президентом Зеленським у його резиденції. Було дуже гарно, ми розмовляли просто неба.

Я мушу віддати йому належне — він відповів абсолютно на всі мої питання. Мені не потрібно було надсилати їх заздалегідь. Він не знав, про що я буду запитувати. Я поставила всі питання, які хотіла поставити.

Також я розповіла йому про те, про що зараз говорю вам (про коригування української комунікаційної політики, — ред.). Він відповів, що візьме це до уваги. Поруч були й члени його команди. Вони також сказали, що вважають цю пораду дуже корисною.

Я справді вважаю, що така модель комунікації могла б допомогти Україні. Я бачила, наскільки ефективно Дональд Трамп використовує соціальні мережі для того, щоб безпосередньо доносити свою позицію до людей. Можливо, Україні теж варто скористатися цим підходом. <…>

Я досі не можу повірити в те, що брала інтерв’ю, спілкувалася з президентом Зеленським. І мені справді дуже соромно за деякі речі, які я говорила раніше.

Тому я хочу попросити вибачення в українців за свої слова про вашу країну. Адже всі, кого я тут зустріла, були надзвичайно добрими до мене.

І я майже впевнена, що в Москві мене навряд чи зустріли б так само. Якби я дозволила собі критикувати російську владу, думаю, КДБ дуже швидко знайшов би мене в моєму готелі. Тому я не думаю, що отримала б такий самий прийом.

Дуже сумніваюся, що Володимир Путін запросив би мене на інтерв’ю. А президент Зеленський це зробив.

І всі українські чиновники, з якими я зустрічалася, поставилися до мене дуже тепло.

“Росія намагається розколоти американське суспільство”

— Деякі американські подкастери запрошували до себе Дугіна або, наприклад, Віктора Бута (російський нелегальний торговець зброєю, Вашингтон звинувачував його у постачанні озброєння диктаторам і терористичним угрупованням по всьому світу, — ред.). Вони запрошують до своїх програм таких людей, справжніх злочинців. <…>

[Американський журналіст] Такер Карлсон записував інтерв’ю з Путіним. Він також брав інтерв’ю у Дугіна та Бута. Є Алекс Джонс (американський ультраправий радіоведучий, одіозний конспіролог, — ред.), є Кендіс Оуенс (американська ультраправа політична активістка, медіапубліцистка, — ред.). Вони відвідують різні форуми, зустрічаються з російськими чиновниками.

Навіть окремі представники російської влади регулярно приїжджають до США, зустрічаються з членами Конгресу й намагаються створити образ людей, які нібито виступають за мир.

Росія дедалі глибше проникає в американський інформаційний простір через ЗМІ, через контакти з політиками, через різні громадські майданчики.

І я вважаю, що це становить надзвичайно серйозну загрозу для національної безпеки Сполучених Штатів. Дійсно, надзвичайно серйозну. <…>

У мене немає десятків мільйонів підписників. У соціальній мережі Х їх майже 2 мільйони. Але я завжди вважала, що якість аудиторії важливіша за її кількість.

І я сподіваюся, що моя поїздка в Україну допоможе хоча б частині людей подивитися на ситуацію по-іншому. Мені здається, це вже починає працювати.

У своєму подкасті я останнім часом багато говорю про російські операції впливу, про те, як Росія фінансує окремих людей, як вона намагається розколоти американське суспільство. І багато хто пише мені, що раніше цього не помічали, а тепер почали бачити. Про це говорять дедалі частіше.

“У мене буде про що розповісти президенту Трампу про Україну”

— Якщо після повернення з України у мене випаде нагода поговорити з президентом Трампом про цю поїздку, мені буде що сказати. І тільки хороше. <…>

Я сказала президенту Трампу, що збираюся їхати в Україну. Це не була окрема розмова, ми просто обмінялися кількома словами між іншими справами. Він нічого особливого на це не сказав, бо це була дуже коротка розмова. Але коли я знову зустрінуся з президентом або розмовлятиму з ним, мені буде що йому розповісти.

Мені є що сказати — багато хорошого про Україну. <…>

Сьогодні ми бачимо, що президент Трамп знову демонструє підтримку Україні. Я не хочу говорити від його імені. Але він уже заявив, що підтримує законопроєкт про санкції проти Росії. Особливо якщо до нього будуть включені також санкції проти Ірану. До того ж американське військове керівництво теж відкрито заявляє, що хоче перемоги України. <…>

Я дуже сподіваюся, що ми знайдемо спосіб покласти край цій війні. Я голосувала за президента Трампа, бо вважаю його сильним лідером. І мені здається, що якщо хтось і здатний покласти край цій війні або змусити Путіна сісти за стіл переговорів, то це саме Дональд Трамп.

На мій погляд, Путін його боїться.

Я не знаю жодного іншого світового лідера, який мав би таку силу впливу. І я дуже сподіваюся, що до закінчення президентського терміну Дональда Трампа ця війна закінчиться. Бо я знаю його особисто, і це людина, яка звикла виконувати свої обіцянки. Він обіцяв не тільки американцям, а й усьому світу зробити все можливе, щоб повернути мир.

Я не хочу говорити від його імені, але щиро вірю, що він допоможе цього досягти.

“Настав час проводити переговори саме в Києві, а не в Москві”

— Я сподіваюся, що Стів Віткофф і Джаред Кушнер (спецпосланці президента США та переговірники щодо врегулювання війни Росії проти України, — ред.) перестануть проводити зустрічі в Москві й приїдуть до Києва.

Послухайте, якщо я змогла приїхати сюди, не будучи представницею уряду, і, як бачите, досі жива… Я розумію, що існують рекомендації щодо безпеки.

Але якщо я готова ризикувати власним життям, щоб дізнатися правду, то й вони повинні приїхати до Києва.

Я добре знаю Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера. Вони дуже розумні, професійні та приємні люди.

Але, на мій погляд, настав час проводити переговори саме в Києві, а не в Москві.

“Одна справа — читати про війну, а зовсім інша — відчути її на собі”

— Якщо чесно, я не відчуваю страху [у Києві]. Звісно, мені б дуже не хотілося, щоб у мій готель влучила балістична ракета.

Але водночас я хотіла б побачити обстріли. Я вийшла б на балкон з камерою й усе зняла, щоб показати американцям, що насправді переживають українці.

Так, я готова наражати себе на таку небезпеку, якщо це допоможе донести правду до людей у США.

Я не хочу, щоб гинули люди. Це найголовніше. Але я хочу показати, як це виглядає насправді.

Бо одна справа — читати про війну, а зовсім інша — відчути її на собі.

Коли ти сидиш у готелі, і раптом починають лунати дуже гучні сирени, це справді змушує нервувати.

Мені здається, в Україні дуже важко вести нормальне життя, бо люди постійно перебувають у стані тривоги, страху, депресії. Ти ніколи не знаєш, чи не впаде ракета саме цієї ночі. Членів твоєї родини можуть мобілізувати, ти можеш втратити близьких.

І навіть просто нормально виспатися дуже важко. А сон — це одна з найважливіших потреб людини.

Розповім одну історію. Вона дуже допомогла мені зрозуміти, як живуть українці. Я запросила українську операторку Катю, щоб вона допомагала мені під час поїздки. Одного разу ми їхали разом на машині. Вона запитала мене: “Ти чула повітряну тривогу?”. Я відповіла: “Так. Цікаво, чи буде ще один обстріл?”. Вона дуже спокійно сказала: “Буде. Зазвичай росіяни чекають два-три дні, а потім знову атакують”. Я запитала: “А ти завжди спускаєшся в укриття, коли лунає тривога?”. Вона відповіла: “Якщо дуже близько, тоді так. Ми з хлопцем спускаємося, але не щоразу”. Я здивувалася: “А як ти можеш бути впевнена, що цього разу не прилетить балістична ракета, що ти не загинеш уві сні?” І вона абсолютно спокійно відповіла: “Якщо помру, то помру. Головне, щоб це сталося швидко, і щоб мені не довелося довго лежати під завалами”.

Було справді боляче це чути. Мені важко навіть уявити, як можна жити з такими думками щодня.

Я не живу в зоні бойових дій, але навіть у США іноді відчуваю страх. Я регулярно отримую погрози смерті, іноземні держави відкрито переслідують мене. Російські державні ЗМІ постійно атакують мене. Вони поширюють іранське відео із закликами вбити мене. Іранська влада фактично винесла мені смертний вирок… Після всього цього я іноді здригаюся вдома від будь-якого шуму.

Тому я навіть не можу уявити, що означає жити в країні, де цей страх набагато сильніший. Коли ти не знаєш, чи не прокинешся посеред ночі від того, що твій будинок горить через влучання балістичної ракети. Хоча якщо така ракета влучає прямо в будинок, швидше за все, шансів вижити вже майже немає.

“Я думала, що побачу набагато більше бездомних”

— Проте українці справді живуть: люди вигулюють собак, ходять до ресторанів. І вони здаються щасливими.

Я побувала у чудовому українському ресторані, познайомилася з шефкухарем Євгеном Клопотенком. Його ресторан мені дуже сподобався. Я вперше в житті скуштувала борщ.

Євген розповідав, як під час війни годував людей, які залишилися без даху над головою, — тих, чиї будинки були зруйновані. Він просто приходив і годував їх. І це справило на мене дуже сильне враження.

Мені здається, що українське суспільство надзвичайно згуртоване.

Якщо чесно, до приїзду сюди я думала, що побачу набагато більше бездомних. Мені здавалося, що через війну багато людей залишилися без житла. Але за весь час у Києві я не побачила жодного бездомного.

Не знаю, може, у вас просто дуже добре працює система допомоги, а може, справа в іншому. Але мені здається, це свідчить про те, наскільки міцні сімейні зв’язки та взаємодопомога між людьми.

Це дуже відрізняється від Сполучених Штатів. У нас дуже багато бездомних. А тут я майже не бачила людей, які просять милостиню. І це свідчить про те, що люди підтримують одне одного.

“Моя прабабуся та прадід емігрували з Києва”

— Ми знаємо, що у вас є родинні зв’язки з Україною.

— Так. Хоча, якщо чесно, я майже нічого про це не знаю.

Я єврейка. І, за словами мого батька, його бабуся та дідусь емігрували з Києва. Я ніколи їх не бачила. Прабабуся померла ще до мого народження, а прадід — коли мені було, здається, всього рік або навіть менше.

Я знаю лише, що їх звали Пінкус і Ені, і що вони були родом із Києва. У нас збереглося кілька сімейних фотографій.

Я знаю, що мій прадід вільно володів німецькою мовою. Він був психіатром, мешкав у Нью-Йорку. Він навчався у Відні під час нацистської окупації. Його навіть заарештували нацисти. Батько розповідав мені, що коли дідусь закінчував медичний факультет, єврейським студентам не дозволяли нормально отримувати дипломи, і на його дипломі навіть була свастика.

Мені завжди не вистачало часу, щоб поговорити зі своїми бабусею та дідусем, запитати їх, звідки ми родом, ким були наші предки. Я була б дуже рада дізнатися про них більше, бо майже нічого не знаю про свою родину.

— Нам вдалося знайти інформацію про вашого прадіда в архівах. І ми з’ясували, що він народився не в Києві, а у Вінниці. Народився 10 лютого 1895 року. А от пізніше вся родина переїхала до Києва. І нам вдалося знайти копію запису про його народження.

— Вау. Тут написано, що родина Лумерів родом із Вінниці, сучасної України. Історичні документи свідчать, що в 1875 році їх офіційно зарахували до міщанського стану — міського соціального прошарку, до якого належали ремісники, власники крамниць, дрібні торговці та інші мешканці міста.

Пінкус Лумер народився 10 лютого 1895 року. Його батьком був Бецелель Янкелев Зеліков Лумер, матір’ю — Хая Янкелева.

— Ми передаємо вам фотокопії всіх архівних документів, які вдалося знайти нашим дослідникам. Це наш маленький подарунок вашій родині.

— Я ніколи раніше не бачила цих документів і майже нічого не знала про історію своєї родини. Для мене це неймовірно цінно.

Але дивно й інше: я ніколи б не дізналася всього цього, якби не змінила своєї думки про Україну, якби не відкрилася для правди, якби не перестала вірити російській пропаганді.

А тепер я знаю, звідки я родом. Тепер я знаю, що мої корені тут, в Україні. Це неймовірні відчуття. Я дуже щаслива.

І все це ще більше змушує мене шкодувати про ті слова, які я говорила про Україну раніше. <…>

Напевно, можна сказати, що я частково українка. Це просто неймовірно. Я приїхала сюди людиною, яка була налаштована проти України. А тепер саме в Україні дізналася, що сама родом звідси. Це дуже символічно і дуже несподівано.

Я безмежно вдячна всім, хто поставився до мене з добротою. Для мене велика честь бути тут, розповідати історію українців і водночас розповісти свою власну історію. Сподіваюся, це лише перший із багатьох моїх візитів до України.