Росія зазнає краху в найближчі 10 років: велике інтерв’ю з американським істориком Олександром Мотилем

Росія розвалиться в найближчі 10 років, сьогодні ж це країна рабів. Про це в програмі “На межі” телеканалу FREEДOM заявив американський історик і політолог, письменник, художник-живописець Олександр Мотиль.

Гість ефіру також розповів про витоки російського режиму, виокремив основні риси путінського фашизму, поділився надіями на російську опозицію та оцінив стосунки росіян і українців.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Війна — це ключ до краху Росії

— Ви якось заявили: “Росія може розвалитися, що може призвести до громадянської війни всередині Росії. І я особисто вважаю, що це не тільки можливо, а й можна очікувати в недалекому майбутньому”. На чому ґрунтується ваше переконання?

— Я не єдиний, хто так вважає. Є російські аналітики, які теж упевнені, що розпад Росії — це реально. Також польський автор Януш Бугайскі кілька місяців тому опублікував книжку “Неспроможна держава”, у якій пророкує, що Росія справді розвалиться.

А нещодавно американський аналітичний центр Atlantic Council (“Атлантична рада”) опублікував результати опитування 161 експерта з Європи та США, з урядів, бізнесу, наукових кіл і журналістів. І з цього числа опитаних:

• 47% вказали, що Росія зазнає краху в найближчі 10 років;
• 20% вважають, що у Росії є потенціал стати державою, яка не відбулася (держава, яка не в змозі підтримувати своє існування як життєздатна політична та економічна одиниця, — ред.).

Рік тому дуже мало людей підписалися б під переконанням про можливий розвал Російської Федерації. Але тепер, унаслідок війни, воно стає вельми поширеним.

Ми знаємо з історії, що сильні кризи, особливо війни, послаблюють кволі режими. Вони загострюють протиріччя всередині режиму, всередині держави, всередині суспільства. І дуже часто вони призводять не просто до краху режиму, а до краху держави. Найяскравішим прикладом може бути Перша світова війна, після якої розвалилися Австро-Угорщина, кайзерівська Німеччина (внаслідок революції 1918 року зрікся престолу останній німецький імператор Вільгельм II, — ред.), Російська імперія та Османська імперія.

Тригерами може бути що завгодно. Зазвичай це війни, але це можуть бути й помилкові зусилля з реформування, подібні до тих, що були зроблені Михайлом Горбачовим задля Перебудови. Комуністичний режим на той момент уже був ослаблений і держава врешті-решт розвалилася. У цьому сенсі Горбачов виступив у ролі винуватця кризи системи.

У випадку з Російською Федерацією сьогодні режим і сам Путін значно слабкіші, ніж рік тому. У Російській Федерації йдуть різні тенденції децентралізації. І нарешті, фактор війни, яку Росія програє. І якщо скласти всі ці фактори, то перспективи путінського режиму дуже похмурі. Коли режим завалиться, а це рано чи пізно станеться, то і наслідки для Федерації будуть руйнівними.

— Давайте подивимося на людський фактор та історичний контекст. Ось коли люди незадоволені тим, що відбувається в їхньому житті, логічно, що вони виступають проти урядів і просто змінюють правила гри. А що відбувається в Росії: одні просто тікають із країни, інші сидять у країні мовчки. Чому росіяни не вимагають змін?

— Так, люди повинні хотіти трансформації або змін. Але ми знаємо, що більшість революцій, більшість великих перетворень починалися з протестів проти дрібниць — відсутності хліба, дорожнечі. Згадаймо протести в Казахстані в січні минулого року. Люди вийшли на вулицю, бо піднялася ціна на паливо. І це повстання призвело, по суті, до зміни режиму. Ну, не повною мірою зміни, але хоча б до часткової.

Але з точки зору політичних досліджень, не тільки люди, суспільство має хотіти змін. Якщо вони цього хочуть, це сприяє змінам, але це не обов’язково. Необхідний конфлікт усередині еліти — і це вже має місце в Росії.

Також необхідно, щоб сама політична система була слабкою і сповненою протиріч. Іншими словами, економіка має бути слабкою, а не сильною. А ми знаємо, що російська економіка ще до війни була крихітною порівняно з економікою Китаю або Сполучених Штатів. А зараз стала ще меншою.

Плюс мають бути соціальні протиріччя — чи то класові протиріччя, чи то етнічні, релігійні, регіональні. Військові також мають бути слабкими та неефективними, і це ми можемо бачити сьогодні як ніколи.

Підсумовуючи відповідь на ваше запитання: не так важливо, чи хочуть люди змін, але самі зміни, основна трансформація зазвичай відбуваються незалежно від людей та їхніх бажань.

Однак я б хотів наголосити на такому. Революції, системні збої, великі перетворювальні події залежать від народного бажання, народної діяльності мешканців саме столиці, найбільших міст. Якщо в Сполучених Штатах відбудеться революція, то матиме значення, чого хочуть Нью-Йорк і Вашингтон, Чикаго і Лос-Анджелес і неважливо, чого хоче Сент-Луїс. І те ж саме в Росії. Москва і Петербург є ключовими центрами. І ми знаємо з повідомлень журналістів, деяких опитувань, що народ у цих двох містах найменш прихильний до Путіна і його режиму і найбільш схильний до різних форм протесту.

Ще один момент. У російському менталітеті є другий бік медалі. З одного боку, у росіян є рабська любов до влади. Але історично ми знаємо, що кожні 10 — 30 років у російській історії траплялися великі селянські повстання, страйки, погроми. Наприклад, у ХХ столітті: 1916 — 1917 роки — повстання селян, 1929 — 1930 — повстання проти колективізації, переважно в Україні, але також і в Росії. У 1980-х на підтримку Перебудови і гласності вийшли мільйони, а потім у 1991 році на підтримку Єльцина виступили тисячі. Після фальсифікованих виборів 2011 року в Москві та Петербурзі відбулися масові протести.

— Тобто виходить, що нам не потрібно чекати початку повстання на Північному Кавказі, у Хабаровську чи десь іще. Тобто ми перебували в очікуванні повстання в бідних регіонах, а треба дочекатися невдоволення в головних містах Росії. Це може спровокувати та сама мобілізація, економічне падіння?

— У плані мобілізації втрат зазнавала насамперед провінція і національні регіони, той самий Північний Кавказ. Але рано чи пізно черга дійде до Москви та Петербургу. Тому що мобілізація триватиме, адже поставлено завдання збільшити армію з 2 мільйонів до 3 мільйонів осіб.

У Кремлі прекрасно розуміють, що реакція населення Москви та Петербургу сильно відрізнятиметься від реакції в Бурятії або в Омську.

Війна — це ключ. Чим довше триває війна, тим гірше для Росії. Зрозуміло, що для України це недобре, але для Росії буде набагато гірше, тому що всі перелічені дестабілізуючі фактори з часом набудуть ще більшої сили.

— Це якось пов’язано з тим, чому Захід не дає Україні всю необхідну зброю, щоб зупинити це якомога швидше? Тобто дуже швидка перемога на полі битви не зупинить війну між Україною та Росією загалом?

— Я не впевнений, чи є це наміром Заходу. Пам’ятаю, ще в лютому-березні минулого року ніхто не вірив, що Україна може чинити опір. Очікувалося, що за кілька днів, максимум за два тижні все закінчиться. Інакше кажучи, Україна сприймалася як сторона, що програла, Росія — як переможець.

І люди на Заході порушували запитання: чому ми повинні постачати зброєю країну, яка все одно програє? Ми просто затягнемо війну і зробимо її ще більш кривавою. Крім того, частина цієї зброї могла потрапити до рук росіян.

Ситуація стала істотно змінюватися, коли росіяни пішли з Київської, Чернігівської, Сумської областей, і стало зрозуміло, що ця “непереможна машина” насправді дуже вразлива. І до моменту повернення Україною Харківської області і, звісно, Херсона з більшою частиною області ставало дедалі очевиднішим, що Україна, по-перше, може зупинити росіян, а по-друге, може гнати їх уже зараз. Ну і найголовніше — перемогти.

Гадаю, що тільки зараз усередині колективного Заходу з’явилася віра в те, що Україна дійсно може перемогти. Якщо в неї, звісно, буде достатньо зброї.

Але це переконання тільки зараз стає загальноприйнятою думкою. І тому зараз підтримка України має великий сенс.

Це більше не про підтримку невдахи. Це підтримка переможця, і всі хочуть підтримати переможця.

Попри те, що постачання зброї було досить повільним, я очікую, що воно прискориться найближчими тижнями. Ось, [вищий американський військовий офіцер] генерал Марк Міллей приїхав [17 січня] до Польщі на зустріч із головнокомандувачем ЗСУ Валерієм Залужним. Це знаменна подія — американський генерал, який очолює збройні сили, проїжджає тисячі миль, щоб зустрітися з українським генералом. Цей символізм просто фантастичний. Англійці вже пообіцяли танки, говорять про постачання далекобійних ракет тощо. І, звісно, якщо військова допомога збільшуватиметься, тоді в України справді є всі шанси на перемогу.

Росія почала геноцидну і дурну, ідіотську війну проти України. Війну, яка увійде в історію як одна з головних стратегічних помилок XXI століття. І вона, найімовірніше, послужить поштовхом для розвалу Російської Федерації.

— Чи можна в процесі падіння Росії розраховувати на нинішню російську опозицію? Адже найактивніші зараз перебувають за межами країни. А по-друге, навіть коли вони були в країні, то в них не було досягнень, видимих результатів щодо зміни режиму Путіна. Що вони можуть зробити ззовні, перебуваючи у вигнанні? Ви вірите у всю цю опозицію?

— В історії Росії та України були хвилі еміграції опозиції і після Першої світової війни, і після Другої світової війни. Вони наповнювали опозиційні елементи в Росії, Україні та інших місцях літературою, інформацією, лобіюючи справу батьківщини в Європі та США.

Так, вони уявляють себе майбутнім країни. Але в більшості випадків практично не впливають ні на що. Проте, вони не зовсім безглузді. Вони мають значення, хоч і невелике.

Наприклад, українська діаспора в США чи Канаді не дуже впливова, але може змінити ситуацію в певний час і в певних місцях. Тож повністю скидати з рахунків емігрантів я б не став.

Коли Російська Федерація розвалиться, багато емігрантів повернуться. Деякі з них захочуть зіграти важливу роль у російській політиці. Я трохи скептичний з цього приводу. Гадаю, місцеві росіяни захочуть тримати все у своїх руках.

Але є приклади країни Балтії — Естонія, Латвія і Литва — куди емігранти повернулися і зайняли важливі пости в уряді. Тоомас Ільвес був навіть президентом Естонії. Він навчався в Колумбійському коледжі, як і я. Не знаю, наскільки таке ймовірно у випадку з Росією, але це можливо.

З огляду на те, що зараз відбувається в Росії, цілком ймовірно, Путіна буде повалено, Путін може померти, Путіна може бути вбито. Один із цих трьох сценаріїв досить імовірний наступного року, можливо, навіть раніше.

І результат цього буде дуже схожий на те, що сталося в Росії після смерті Сталіна і після смерті Леніна. Буде боротьба за владу. Ми вже можемо уявити, хто буде претендентами. Будуть вкрай праві, як [перший “міністр оборони ДНР”, офіцер ФСБ] Ігор Стрєлков. Будуть помірковано-консервативні, які хочуть так чи інакше закінчити війну і повернути Росію до якогось відчуття нормальності.

І тоді в цьому контексті, ймовірно, з’явиться демократична опозиція, яка зосередиться на досягненні більшого ступеня демократії. Це люди такі як [лідер російської опозиції] Олексій Навальний. Найімовірніше, буде хтось, кого ми поки що не знаємо, можливо, хтось, хто зараз сидить у в’язниці, як це було за часів Перебудови. І в контексті боротьби за владу між цими групами Росія буде ослаблена. Але водночас у демократів буде шанс, я не знаю, наскільки великий і сильний, але у них буде шанс вплинути на напрямок країни, можливо, сформувати коаліцію з консерваторами, можливо, навіть досягти успіху.

Путінський фашизм

— З погляду історика, який режим зараз у Росії? Це фашизм, нацизм, путінізм чи інше явище? На підставі чого взагалі міг виникнути цей режим у тому цивілізованому, як ми гадали раніше, суспільстві Російської Федерації? Тому що це зовсім не те, що ми бачили в 1930-1940-х роках минулого століття в Німеччині.

— 15 років тому я говорив, що путінський режим — квазіфашистський. Не повністю, але близький. У 2016 році я зазначив у статті, що це фашизм. Я вважаю, що тепер це дійсно фашистський режим.

Є маса визначень фашизму. Я зведу його до двох-трьох конкретних елементів. По-перше, це має бути авторитарний режим. Іншими словами — недемократичний. Він може бути тоталітарним, але він має бути як мінімум авторитарним. І, по-друге, він повинен мати харизматичного лідера, який будує режим навколо себе, культ особистості.

Отже, є харизматичний лідер з особливим культом особистості, певним іміджем і авторитарною системою. Для мене це ключові риси фашистського режиму.

Я дивлюся на нацистську Німеччину і впевнений, що це авторитарний культ лідера, харизматичної особистості. Я дивлюся на фашистську Італію — авторитарний культ особистості, харизматичного лідера. Я дивлюся на путінську Росію — і роблю такий самий висновок.

— Додам важливий нюанс: Гітлер щось зробив для країни в той період часу. Наприклад, посилилася економіка, бідні люди побачили можливості для себе. А що ми бачимо в РФ — з кожним роком все гірша і гірша ситуація в економіці. А народ досі задоволений цим харизматичним лідером і всіма цими обіцянками, які вливалися в їхні голови з телевізора.

— Одні фашистські режими економічно кращі, а інші гірші. У випадку з РФ це пов’язано з характером російської економіки, яка сильно залежить від енергоресурсів. Кілька років тому російська економіка зростала, і Путін зміг сказати: дивіться, це мій внесок у вас. Ціни на нафту і газ зашкалювали.

Але щодо того, чому цей режим виник у Росії, тут аналогія з нацистською Німеччиною справді вельми вражаюча. Пам’ятаєте, що відбувалося в Німеччині та в Радянському Союзі? Обидві країни розвалилися. Німеччина розвалилася (ідеться про Веймарську Німеччину або Німецьку імперію 1918-1933 років, — ред.), Радянський Союз розвалився 1991 року внаслідок системних криз, війни з одного боку, Перебудови — з іншого. В обох режимах до влади приходять демократи, економіка зруйнована. Гіперінфляція, високе безробіття. Повна плутанина. Для більшості росіян і більшості німців це був дуже тривожний період.

І кого тоді звинувачували в хаосі? В обох випадках це демократи. Я не хочу робити з Єльцина супердемократа, але порівняно з Путіним він явно демократ. Те ж саме було і у Веймарській Німеччині. І що потім відбувається в цьому хаосі, у цій системі, що розвалюється, де демократів звинувачують у краху, у втраті імперії, у гіперінфляції. Раптом з’являється “вождь на білому коні” і каже — я можу розв’язати ваші проблеми. Я можу знову зробити Німеччину великою, я можу знову зробити Росію великою. Вони волають до цього почуття невиправданої слабкості. І вони роблять це, проєктуючи свій образ, що демонструє сильні сторони, використовує життєву силу. Згадайте ті фотографії Путіна верхи на коні, і його оголений торс.

І так було скрізь. І Муссоліні робив те саме.

У Гітлера був інший стиль. Але Путін іде і по стопах Гітлера. Обидва почали загарбницькі війни імперіалізму. В обох випадках вони заявили, що рятують свій народ на своїх історичних землях. Тому, як це було з Німеччиною, вочевидь для Росії теж можна очікувати катастрофи.

— А що відбувається з народом Російської Федерації? Ті, хто руйнував храми і влаштовував геноцид власного народу, тепер канонізують того ж царя, зводять культ Православної церкви до фанатизму, вважають геноцид виправданим методом державної безпеки.

— Захоплена радість, з якою стільки росіян не тільки дивляться, а й вітають звірства, які кояться в Україні. Усі ці телефонні розмови між солдатами та дружинами, матерями, в яких вони говорять про те, скільки жінок зґвалтували, що вони награбували, як вони катували. А у відповідь їхні жінки хихикають, і вони кажуть типу продовжуйте в тому ж дусі.

Тут явно присутня брутальна, насильницька складова. Це дуже широка смуга в російській політичній культурі, є багато фактів із минулого. Є байдужість до людського життя. Не має значення — твоє чи моє. І якась від того, що люди страждають.

У нас є звіти за часів Сталіна про те, як НКВС розстрілювали людей у потилицю. І робили вони це охоче, навмисне, майже радісно. У російській історії ми знаходимо й інші випадки масових звірств, деякі з яких, мабуть, були здійснені мимоволі, але більшість було скоєно добровільно.

Висновок, який я роблю з цього: російська політична культура дуже хвора. Це політична культура, якій потрібно звернутися до психіатра і пройти розширену терапію, щоб зрозуміти, чому росіяни не просто байдужі до страждань, але насправді радіють і вітають страждання.

Якщо Росія переможе — це буде катастрофа

— Як ви гадаєте, чи можлива історична справедливість після закінчення цієї війни?

— Тут є дві складові. Одна з них — ставлення Росії до України. Але є ще ставлення українців до себе і до Росії.

З опитувань громадської думки, останні 30 років приблизно 90% українців ставилися до Росії позитивно. Попри Майдан, попри Помаранчеву революцію ці цифри залишалися надзвичайно високими. Тепер це закінчилося, і це сталося через путінське геноцидне вторгнення. Українці позбавляють свою культуру цих імперських російських фраз, топонімів, пам’ятників.

Вони вже не ставляться до Росії позитивно, це вже не 90%, а це 5-10%. І це не зміниться найближчим часом.

Путін консолідував українську націю. Він посилив українську національну ідентичність за допомогою цієї війни.

Війна змусила людей робити вибір. І вибір перед народом, перед українцями: або прийняти геноцид, або дати відсіч. Це дійсно єдиний вибір. І ніхто не збирається миритися з геноцидом.

— Джон Фіцджеральд Кеннеді якось сказав, що або людство покінчить із війною, або війна покінчить із людством. Зараз тривають ядерні маніпуляції Путіна. Ми стоїмо на краю, як людство. Що ж буде після цієї війни?

— Гадаю, що війни триватимуть. Так, протягом понад 75 років після Другої світової війни не було по-справжньому великих війн. Вважається, що причина цього була в тому, що світ був біполярним. Це були США і СРСР. Був баланс, і ніхто не хотів його порушувати.

Зараз ми бачимо триполярний світ. Росія і Китай, а також США. Ситуація двоє проти одного дуже дестабілізує світову ситуацію.

Ось чому для Росії вкрай важливо не програти. Коли Росія програє, її понизять до середньої держави, такої як Франція, Німеччина або Бразилія. І тоді світ складатиметься з двох головних наддержав — США і Китаю. І це насправді буде гарною новиною для всього світу, тому що це змусить американців і китайців розробити якісь моделі. І ми могли б повернутися до того періоду миру, який у нас був після Другої світової війни.

Росія повинна програти. Якщо Росія переможе — це буде катастрофа для людства, тому що це означатиме, що імперіалізм, агресія, геноцид залишаться безкарними. І тоді ми можемо очікувати, що Китай вторгнеться на Тайвань тощо.