Россия рухнет в ближайшие 10 лет: большое интервью с американским историком Александром Мотылем

Россия развалится в ближайшие 10 лет, сегодня же это страна рабов. Об этом в программе “На грани” телеканала FREEДOM заявил американский историк и политолог, писатель, художник Александр Мотыль.

Гость эфира также рассказал об истоках российского режима, выделил основные черты путинского фашизма, поделился надеждами на российскую оппозицию и оценил отношения россиян и украинцев.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Война — это ключ к краху России

— Вы как-то заявили: “Россия может развалиться, что может привести к гражданской войне внутри России. И я лично считаю, что это не только возможно, но и можно ожидать в скором будущем”. На чем основано ваше убеждение?

— Я не единственный, кто так считает. Есть российские аналитики, которые тоже уверены, что распад России — это реально. Также польский автор Януш Бугайски несколько месяцев назад опубликовал книгу “Несостоявшееся государство”, в которой предсказывает, что Россия действительно развалится.

А недавно американский аналитический центр Atlantic Council (“Атлантический совет”) опубликовал результаты опроса 161 эксперта из Европы и США, из правительств, бизнеса, научных кругов и журналистов. И этого числа опрошенных:

• 47% указали, что Россия рухнет в ближайшие 10 лет;
• 20% считают, что у России есть потенциал стать несостоявшимся государством (государство, которое не в состоянии поддерживать свое существование в качестве жизнеспособной политической и экономической единицы, — ред.).

Год назад очень мало людей подписались бы под убеждением о возможном развале Российской Федерации. Но теперь, в результате войны, оно становится весьма распространенным.

Мы знаем из истории, что сильные кризисы, особенно войны, ослабляют хилые режимы. Они обостряют противоречия внутри режима, внутри государства, внутри общества. И очень часто они приводят не просто к краху режима, а к краху государства. Наиболее ярким примером может быть Первая мировая война, после которой рухнули Австро-Венгрия, кайзеровская Германия (в результате революции 1918 года отрекся от престола последний германский император Вильгельм II, — ред.), Российская империя и Османская империя.

Триггерами может быть что угодно. Обычно это войны, но это могут быть и ошибочные усилия по реформированию, подобные тем, которые были предприняты Михаилом Горбачевым во имя Перестройки. Коммунистический режим к тому моменту уже был ослаблен и государство в конце концов развалилось. В этом смысле Горбачев выступил в роли виновника кризиса системы.

В случае с Российской Федерацией сегодня режим и сам Путин значительно слабее, чем год назад. В Российской Федерации идут различные тенденции децентрализации. И наконец, фактор войны, которую Россия проигрывает. И если сложить все эти факторы, то перспективы путинского режима очень мрачные. Когда режим рухнет, а это рано или поздно произойдет, то и последствия для Федерации будут разрушительными.

— Давайте посмотрим на человеческий фактор и исторический контекст. Вот когда люди недовольны тем, что происходит в их жизни, логично, что они выступают против правительств и просто меняют правила игры. А что происходит в России: одни просто бегут из страны, другие сидят в стране молча. Почему россияне не требуют перемен?

— Да, люди должны хотеть трансформации или перемен. Но мы знаем, что большинство революций, большинство крупных преобразований начинались с протестов против мелочей — отсутствия хлеба, дороговизны. Вспомним протесты в Казахстане в январе прошлого года. Люди вышли на улицу, потому что поднялась цена на топливо. И это восстание привело, по сути, к смене режима. Ну, не в полной мере смене, но хотя бы к частичной.

Но с точки зрения политических исследований, не только люди, общество должны хотеть изменений. Если они этого хотят, это способствует изменениям, но это не обязательно. Необходим конфликт внутри элиты — и это уже имеет место в России.

Также необходимо, чтобы сама политическая система была слабой и полной противоречий. Другими словами, экономика должна быть слабой, а не сильной. А мы знаем, что российская экономика еще до войны была крошечной по сравнению с экономикой Китая или Соединенных Штатов. А сейчас стало еще меньше.

Плюс должны быть социальные противоречия — будь то классовые противоречия или этнические, религиозные, региональные. Военные также должны быть слабыми и неэффективными, и это мы можем видеть сегодня как никогда.

Подытоживая ответ на ваш вопрос: не так важно, хотят ли люди перемен, но сами перемены, основная трансформация обычно происходят независимо от людей и их желаний.

Однако я бы хотел подчеркнуть следующее. Революции, системные сбои, большие преобразующие события зависят от народного желания, народной деятельности жителей именно столицы, крупнейших городов. Если в Соединенных Штатах произойдет революция, то будет иметь значение, чего хотят Нью-Йорк и Вашингтон, Чикаго и Лос-Анджелес и неважно, чего хочет Сент-Луис. И то же самое в России. Москва и Петербург являются ключевыми центрами. И мы знаем из сообщений журналистов, некоторых опросов, что народ в этих двух городах наименее благосклонен к Путину и его режиму и наиболее склонен к различным формам протеста.

Еще один момент. В русском менталитете есть вторая сторона медали. С одной стороны, у русских есть рабская любовь к власти. Но е исторически мы знаем, что каждые 10 — 30 лет в русской истории случались крупные крестьянские восстания, забастовки, погромы. Например, в ХХ веке: 1916 — 1917 годы — восстания крестьян, 1929 — 1930 — восстания против коллективизации, в основном на Украине, но также и в России. В 1980-х в поддержку Перестройки и гласности вышли миллионы, а затем в 1991 году в поддержку Ельцина выступили тысячи. После фальсифицированных выборов в 2011 году в Москве и Петербурге прошли массовые протесты.

— То есть получается, что нам не нужно ждать начала восстания на Северном Кавказе, в Хабаровске или где-то еще. То есть мы находились в ожидании восстания в бедных регионах, а надо дождаться недовольствия в главных городах России. Это может спровоцировать та же мобилизация, экономическое падение?

— В плане мобилизации потери несла, прежде всего, провинция и национальные регионы, тот же Северный Кавказ. Но рано или поздно очередь дойдет до Москвы и Петербурга. Потому что мобилизация будет продолжаться, ведь поставлена задача увеличить армию с 2 миллионов до 3 миллионов человек.

В Кремле прекрасно понимают, что реакция населения Москвы и Петербурга будет сильно отличаться от реакции в Бурятии или в Омске.

Война — это ключ. Чем дольше длится война, тем хуже для России. Понятно, что для Украины это нехорошо, но для России будет гораздо хуже, потому что все перечисленные дестабилизирующие факторы со временем приобретут еще большую силу.

— Это как-то связано с тем, почему Запад не дает Украине всё необходимое оружие, чтобы остановить это как можно скорее? То есть очень быстрая победа на поле битвы не остановит войну между Украиной и Россией в целом?

— Я не уверен, является ли это намерением Запада. Помню, еще в феврале-марте прошлого года никто не верил, что Украина может оказать сопротивление. Ожидалось, что через несколько дней, максимум через две недели все закончится. Другими словами, Украина воспринималась как проигравшая сторона, Россия — как победитель.

И люди на Западе задавали вопрос: почему мы должны снабжать оружием страну, которая все равно проиграет? Мы просто затянем войну и сделаем ее еще более кровавой. Кроме того, часть этого оружия могла попасть в руки русских.

Ситуация стала существенно меняться, когда русские ушли из Киевской, Черниговской, Сумской областей, и стало ясно, что эта “непобедимая машина” на самом деле очень уязвима. И к моменту возвращения Украиной Харьковской области и, конечно, Херсона с большей частью области становилось все более очевидным, что Украина, во-первых, может остановить русских, а во-вторых, может гнать их уже сейчас. Ну и самое главное — победить.

Думаю, что только сейчас внутри коллективного Запада появилась вера в то, что Украина действительно может победить. Если у нее, конечно, будет достаточно оружия.

Но это убеждение только сейчас становится общепринятым мнением. И поэтому сейчас поддержка Украины имеет большой смысл.

Это больше не о поддержке неудачника. Это поддержка победителя, и все хотят поддержать победителя.

Несмотря на то, что поставки оружия были достаточно медленными, я ожидаю, что они ускорятся в ближайшие недели. Вот, [высший американский военный офицер] генерал Марк Миллей приехал [17 января] в Польшу на встречу с главнокомандующим ВСУ Валерием Залужным. Это знаменательное событие — американский генерал, возглавляющий вооруженные силы, проезжает тысячи миль, чтобы встретиться с украинским генералом. Этот символизм просто фантастический. Англичане уже пообещали танки, говорят о поставках дальнобойных ракет и так далее. И, конечно, если военная помощь будет увеличиваться, тогда у Украины действительно есть все шансы на победу.

Россия начала геноцидную и глупую, идиотскую войну против Украины. Войну, которая войдет в историю как одна из главных стратегических ошибок XXI века. И она, скорее всего, послужит толчком для развала Российской Федерации.

— Можно ли в процессе падения России рассчитывать на нынешнюю российскую оппозицию? Ведь наиболее активные сейчас находятся за пределами страны. А во-вторых, даже когда они были в стране, то у них не было достижений, видимых результатов по смене режима Путина. Что они могут сделать извне, находясь в изгнании? Вы верите во всю эту оппозицию?

— В истории России и Украины были волны эмиграции оппозиции и после Первой мировой войны, и после Второй мировой войны. Они наполняли оппозиционные элементы в России, Украине и других местах литературой, информацией, лоббируя дело родины в Европе и США.

Да, они представляют себя будущим страны. Но в большинстве случаев практически не влияют ни на что. Тем не менее, они не совсем бессмыслимы. Они имеют значение, хоть и небольшое.

Например, украинская диаспора в США или Канаде не очень влиятельна, но может изменить ситуацию в определенное время и в определенных местах. Так что полностью сбрасывать со счетов эмигрантов я бы не стал.

Когда Российская Федерация развалится, многие эмигранты вернутся. Некоторые из них захотят сыграть важную роль в российской политике. Я немного скептичен по этому поводу. Думаю, местные русские захотят держать все в своих руках.

Но есть примеры страны Балтии — Эстония, Латвия и Литва — куда эмигранты вернулись и заняли важные посты в правительстве. Тоомас Ильвес был даже президентом Эстонии. Он учился в Колумбийском колледже, как и я. Не знаю, насколько такое вероятно в случае с Россией, но это возможно.

Исходя из того, что сейчас происходит в России, по всей вероятности, Путин будет свергнут, Путин может умереть, Путин может быть убит. Один из этих трех сценариев весьма вероятен в следующем году, может быть, даже раньше.

И результат этого будет очень похож на то, что произошло в России после смерти Сталина и после смерти Ленина. Будет борьба за власть. Мы уже можем представить, кто будет претендентами. Будут крайне правые, как [первый “министр обороны ДНР”, офицер ФСБ] Игорь Стрелков. Будут умеренно-консервативные, которые хотят так или иначе закончить войну и вернуть Россию к какому-то ощущению нормальности.

И тогда в этом контексте, вероятно, появится демократическая оппозиция, которая сосредоточится на достижении большей степени демократии. Это люди такие как [лидер российской оппозиции] Алексей Навальный. Скорее всего, будет кто-то, кого мы пока не знаем, возможно, кто-то, кто сейчас сидит в тюрьме, как это было во время Перестройки. И в контексте борьбы за власть между этими группами Россия будет ослаблена. Но в то же время у демократов будет шанс, я не знаю, насколько большой и сильный, но у них будет шанс повлиять на направление страны, возможно, сформировать коалицию с консерваторами, возможно, даже добиться успеха.

Путинский фашизм

— С точки зрения историка, какой режим сейчас в России? Это фашизм, нацизм, путинизм или другое явление? На основании чего вообще мог возникнуть этот режим в том цивилизованном, как мы думали раньше, обществе Российской Федерации? Потому что это совсем не то, что мы видели в 1930-1940-х годах прошлого века в Германии.

— 15 лет назад я говорил, что путинский режим — квазифашистский. Не полностью, но близок. В 2016 году я отметил в статье, что это фашизм. Я считаю, что теперь это действительно фашистский режим.

Есть масса определений фашизма. Я сведу его к двум-трем конкретным элементам. Во-первых, это должен быть авторитарный режим. Другими словами — недемократичный. Он может быть тоталитарным, но он должен быть как минимум авторитарным. И, во-вторых, он должен иметь харизматичного лидера, который строит режим вокруг себя, культ личности.

Итак, есть харизматичный лидер с особым культом личности, определенным имиджем и авторитарной системой. Для меня это ключевые черты фашистского режима.

Я смотрю на нацистскую Германию и уверен, что это авторитарный культ лидера, харизматичной личности. Я смотрю на фашистскую Италию — авторитарный культ личности, харизматичного лидера. Я смотрю на путинскую Россию — и делаю такой же вывод.

— Добавлю важный нюанс: Гитлер что-то сделал для страны в тот период времени. Например, усилилась экономика, бедные люди увидели возможности для себя. А что мы видим в РФ — с каждым годом все хуже и хуже ситуация в экономике. А народ до сих пор доволен этим харизматичным лидером и всеми этими обещаниями, которые вливались в их головы из телевизора.

— Одни фашистские режимы экономически лучше, а другие хуже. В случае с РФ это связано с характером российской экономики, которая сильно зависит от энергоресурсов. Несколько лет назад российская экономика росла, и Путин смог сказать: смотрите, это мой вклад в вас. Цены на нефть и газ зашкаливали.

Но что касается того, почему этот режим возник в России, здесь аналогия с нацистской Германией действительно весьма поразительна. Помните, что происходило в Германии и в Советском Союзе? Обе страны рухнули. Германия развалилась (речь о Веймарской Германия или Германской империи 1918—1933 годов, — ред.), Советский Союз развалился в 1991 году в результате системных кризисов, войны с одной стороны, Перестройки с другой стороны. В обоих режимах к власти приходят демократы, экономика разрушена. Гиперинфляция, высокая безработица. Полная неразбериха. Для большинства русских и большинства немцев это был очень тревожный период.

И кого тогда обвиняли в хаосе? В обоих случаях это демократы. Я не хочу делать из Ельцина супердемократа, но по сравнению с Путиным он явно демократ. То же самое было и в Веймарской Германии. И что потом происходит в этом хаосе, в этой разваливающейся системе, где демократов обвиняют в крахе, в потере империи, в гиперинфляции. Вдруг появляется “вождь на белом коне” и говорит — я могу решить ваши проблемы. Я могу снова сделать Германию великой, я могу снова сделать Россию великой. Они взывают к этому чувству неоправданной слабости. И они делают это, проецируя свой образ, демонстрирующий сильные стороны, использующий жизненную силу. Вспомните те фотографии Путина верхом на лошади, и его обнаженный торс.

И так было везде. И Муссолини делал то же самое.

У Гитлера был другой стиль. Но Путин идет и по стопам Гитлера. Оба начали захватнические войны империализма. В обоих случаях они заявили, что спасают свой народ на своих исторических землях. Поэтому, как это было с Германией, очевидно для России тоже можно ожидать катастрофы.

— А что происходит с народом Российской Федерации? Те, кто разрушал храмы и устраивал геноцид собственного народа, теперь канонизируют того же царя, возводят культ Православной церкви до фанатизма, считают геноцид оправданным методом государственной безопасности.

— Восторженная радость, с которой столько россиян не только смотрят, но и приветствуют зверства, творящиеся на Украине. Все эти телефонные разговоры между солдатами и женами, матерями, в которых они говорят о том, сколько женщин изнасиловали, что они награбили, как они пытали. А в ответ их женщины хихикают, и они говорят типа продолжайте в том же духе.

Здесь явно присутствует брутальная, насильственная составляющая. Это очень широкая полоса в российской политической культуре, есть много фактов из прошлого. Есть равнодушие к человеческой жизни. Не имеет значения — твое или мое. И какая-то радость и ликование от того, что люди страдают.

У нас есть отчеты при Сталине о том, как НКВД расстреливали людей в затылок. И делали они это охотно, умышленно, почти радостно. В русской истории мы находим и другие случаи массовых зверств, некоторые из которых, по-видимому, были совершены невольно, но большинство было совершено добровольно.

Вывод, который я делаю из этого: российская политическая культура очень больна. Это политическая культура, которой нужно обратиться к психиатру и пройти расширенную терапию, чтобы понять, почему русские не просто безразличны к страданиям, но на самом деле радуются и приветствуют страдания.

Если Россия победит — это будет катастрофа

— Как вы думаете, возможна ли историческая справедливость после окончания этой войны?

— Здесь есть две составляющие. Одна из них — отношение России к Украине. Но есть еще отношение украинцев к себе и к России.

Из опросов общественного мнения, последние 30 лет примерно 90% украинцев относились к России положительно. Несмотря на Майдан, несмотря на Оранжевую революцию эти цифры оставались чрезвычайно высокими. Теперь это закончилось, и это произошло из-за путинского геноцидного вторжения. Украинцы избавляют свою культуру от этих имперских русских фраз, топонимов, памятников.

Они уже не относятся к России положительно, это уже не 90%, а это 5-10%. И это не изменится в ближайшее время.

Путин консолидировал украинскую нацию. Он усилил украинскую национальную идентичность посредством этой войны.

Война заставила людей делать выбор. И выбор перед народом, перед украинцами: либо принять геноцид, либо дать отпор. Это действительно единственный выбор. И никто не собирается мириться с геноцидом.

— Джон Фицджеральд Кеннеди как-то сказал, что либо человечество покончит с войной, либо война покончит с человечеством. Сейчас идут ядерные манипуляции Путина. Мы стоим на краю, как человечество. Что же будет после этой войны?

— Думаю, что войны будут продолжаться. Да, в течение более 75 лет после Второй мировой войны не было по-настоящему больших войн. Считается, что причина этого была в том, что мир был биполярным. Это были США и СССР. Был баланс, и никто не хотел его нарушать.

Сейчас мы видим трехполярный мир. Россия и Китай, а также США. Ситуация двое против одного очень дестабилизирует мировую ситуацию.

Вот почему для России крайне важно не проиграть. Когда Россия проиграет, ее понизят до средней державы, такой как Франция, Германия или Бразилия. И тогда мир будет состоять из двух главных сверхдержав — США и Китая. И это на самом деле будет хорошей новостью для всего мира, потому что это заставит американцев и китайцев разработать какие-то модели. И мы могли бы вернуться к тому периоду мира, который у нас был после Второй мировой войны.

Россия должна проиграть. Если Россия победит — это будет катастрофа для человечества, потому что это будет означать, что империализм, агрессия, геноцид останутся безнаказанными. И тогда мы можем ожидать, что Китай вторгнется на Тайвань и тому подобное.