Росія експортує лише хаос і страх: політолог Медведєв про Путіна, Європу та війну

Сергій Медведєв — російський політолог, журналіст, теле- і радіоведучий.

Народився в Москві у 1966 році. Закінчив Московський державний університет. Навчався у Карловому університеті в Празі та Колумбійському університеті у Нью-Йорку. Кандидат історичних наук.

Викладав у Вищій школі економіки (Москва). З 2015 року співпрацює з редакцією “Радіо Свобода”. Був ведучим історичних програм на телеканалі “Культура”, вів авторські проєкти на радіостанції “Столица FM” і телеканалі “Дождь”.

Живе в Чехії. З вересня 2022 року в Росії внесений до списку “іноагентів”.

Сергій Медведєв — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

https://youtu.be/6ffx6lLedN8?si=T85FNk6cLQTEL7bY

Світ перебудовується

— Сергію, наша попередня розмова відбулася майже рівно два роки тому. Здається, багато хто втомився, відчувається, як непросто Україні, як змінюється світ. З яким відчуттям ви сьогодні відкриваєте новини, враховуючи свою роботу та покликання? Як узагалі до цього всього ставитися?

— З відчуттям стоїцизму, я б сказав. Я розумію, що шок уже минув. Минуло сподівання на те, що все це швидко закінчиться. Минув і відчай — той страх, що ось зараз Росія досягне переваги і Україна впаде. На зміну цим емоціям прийшло якесь відчуття звичності, рутинності.

Неможливо рутинно звикнути до загибелі людей, особливо коли йдеться про нальоти на українські міста. До цього звикнути не можна.

Але загалом прийшло розуміння, що триває дуже великий період життя, який займе не один рік, а можливо, і десятиліття. Це певна нова реальність, у якій ми живемо, і треба просто робити те, що повинен. Треба стиснути зуби, стиснути кулаки й робити все можливе для того, щоб наближати сприятливі результати того, що відбувається. Що може маленька людина? Робити те, що у твоїх силах, хоча б для того, щоб виконувати моральний обов’язок перед самим собою. Тож у мене немає ні якогось оптимізму, ні тотального песимізму. Просто якась щоденна калькуляція ризиків, втрат і здобутків.

— Збільшення кількості воєн у світі продовжиться далі? Чи все ж таки є надія, що Близький Схід, що спалахнув, вдасться зупинити й на цьому поширення воєн припиниться?

— Ні, звісно, ні. Я вважаю, що поширення воєн збільшиться, і ми справді перебуваємо всередині повзучої Третьої світової війни. Я з великою тривогою стежу за ситуацією навколо Китаю, Тайваню, за Корейським півостровом. Дивлюся на сигнали між Індією та Пакистаном — ядерними державами. І, звісно, Близький Схід.

Я думаю, сценарій буде розкручуватися все сильніше навколо Ірану, Ормузької протоки і всього Близького Сходу.

— На тлі всіх цих новин особливо цинічним здається старий російський наратив про те, що Путін — “фартовий”, щасливчик. Ось знову йому пощастило, знову світові конфлікти грають на руку РФ: і з цінами на нафту все непогано, і до російської зброї буде інтерес у різних сторін. Як йому це вдається?

— Мені здається, нам потрібно тверезо оцінювати Путіна не лише у російському, а й у світовому контексті. Він не випадкова людина, це не якась аберація російського історичного шляху. Так само як не випадковими були Гітлер, Мао Цзедун або Пол Потт (камбоджійський політичний і державний діяч, лідер руху “червоних кхмерів”, — ред.). Це люди різного масштабу, вони по-різному руйнівні, але вони об’єктивні для своїх епох.

У Росії Путін, із його чекістським бекграундом та індивідуальними особливостями, опинився на вістрі, де він є виразником довгострокових трендів російської історії.

Я б навіть сказав — завершувачем імперського періоду, завершувачем московського періоду, завершувачем петровського періоду російської історії. Саме Путін виступає як певне концентроване вираження цих циклів. Я розумію, що це жахливо звучить: краще б російська історія знайшла своє вираження в особі Гагаріна, Достоєвського або когось іншого. Але зараз великі історичні цикли Росії втілюються і завершуються Путіним.

Його неореваншистський, ресентиментний, неоімперський проєкт із генерування хаосу в міжнародних відносинах будується вже понад 20 років. Умовно кажучи, цей курс почався у 2003-2004 рр., а скоро буде 20 років Мюнхенській промові Путіна (виступ був присвячений однополярності сучасної світової політики, баченню місця і ролі Росії у сучасному світі, — ред.). Це цілком свідомий довгостроковий проєкт розбирання інститутів, руйнування міжнародних відносин і капіталізації хаосу.

Головним експортним товаром Росії є не нафта і газ, а хаос і страх. Путін своєю чекістською логікою це дуже давно зрозумів, і Росія свідомо працює в цій парадигмі. І виходить так, що російський тренд збігся з глобальним. Величезна кількість травм нашаровується одна на одну.

Уся ця неоархаїка, політика ресентименту, що спирається на правий популізм, дуже сильно перегукується з путінізмом. Так, вони різні: путінізм — це авторитарний проєкт на плечах російського самодержавства, а на Заході популістські викиди відбулися всередині демократичних систем. Але стратегічно вони збігаються у багатьох речах.

— А що буде після цього? Коли їм вдасться дощенту зруйнувати світ, сформований після Другої світової війни? Настане якась нова ера?

— Я не думаю, що у цього руйнування буде фінальний позитивний підсумок. Пам’ятаєте, як у Венічки Єрофєєва в “Москва — Петушки”: все має відбуватися повільно і неправильно, щоб не зміг загордитися чоловік, щоб був сумний і розгублений. От тільки відбуватиметься все навіть не повільно, а швидко і неправильно.

Це буде перманентне руйнування. Ні, звісно, глобальні механізми не впадуть повністю, світова торгівля не зупиниться. Просто з’являються нові сили, ми бачимо очевидну кризу західноцентричної системи. Я думаю, що головним бенефіціаром усього цього стане Китай. Якщо дивитися на велике XXI століття, єдине, у чому я більш-менш упевнений — це майбутнє Китаю. У майбутньому Росії я впевнений уже значно менше.

Проникнення російської культури у Європу

— Ми в Києві, спостерігаючи за подіями у Європі, звертаємо увагу на так зване повернення Росії. Олімпіада, Паралімпіада, де ми спостерігали припинення жорсткого бойкоту, повернення на Венеційську бієнале. Як ви, живучи і працюючи в Європі, відчуваєте це? Чи справді відбувається державне повернення російських програм і культури?

— Тут ідеться про різну оптику. Ми з вами й наша аудиторія живемо в парадигмі з дуже сильною моральною частиною. Ми бачимо війну Росії та України, ми бачимо очевидне добро й очевидне зло. Ми бачимо всю безодню, у яку провалилася Росія. Ми в цьому варимося, ми дуже гостро це сприймаємо.

Але існує величезне коло публіки, для якої це просто ще одна колоніальна війна: “Росія воювала в Афганістані, воювала в Чечні. Чи мало воєн у світі?”. І як цинічно не звучали б заяви чиновників МОК, у світі зараз триває понад 130 воєн.

Що далі ми віддаляємося від лінії бойового зіткнення, то слабші емоції.

Це дуже гостро переживається у країнах Балтії, у Польщі, північних країнах. Уже менше — у Чехії. І зовсім віддалені відлуння війни доносяться до Італії, яка взагалі має історичний “любовний роман” із російською культурою.

Розумієте, коли я заселяюся в італійський готель і вони бачать моє російське прізвище, вони не кажуть: “О, Росія, війна, який жах”. Вони кажуть: “Толстой, Достоєвський!”. Дівчина-портьє розповідає, як у Болонському університеті спеціалізувалася на романах Достоєвського. Вона не говорить про Путіна. Те саме у спорті. Я багато займаюся спортом, зустрічаюся з атлетами в Європі, і вони кажуть: “Які сильні у вас були лижники, які велосипедисти”, улесливо дивляться на мене, ніби пропонуючи розділити наш спільний культурний шлях.

Росію неможливо просто взяти та викинути зі світової свідомості, як грінку з тостера. Кремль це дуже добре розуміє.

У такі моменти я відчуваю себе тим, хто волає в пустелі, якщо перед стартом марафону починаю пояснювати: “Вибач, я не хочу згадувати досягнення російського спорту, бо ця країна зараз бомбить Україну”. Моєму співрозмовнику це складно зрозуміти. М’яка сила Росії, яка закладалася протягом щонайменше 200 років, глибоко сформувала світову свідомість.

Парадокс у тому, що Росія може мати мізерні 2% світового ВВП, бути економічно слабкою, але вона виливала у світ колосальні культурні, цивілізаційні та спортивні досягнення.

Усе XX століття було забарвлене ідеєю російської революції, російським авангардом. Згадайте церемонію відкриття Сочинської олімпіади — вони дуже розумно капіталізували цей історичний потенціал.

Ця спадщина не піддається миттєвій деконструкції санкціями чи моральними оцінками. Українцям або нам легко пояснити, чому потрібно знести пам’ятник Пушкіну, у чому імперська відповідальність російської культури. Але умовному португальцю чи бразильцю цього не поясниш. Кремль цим розумно користується.

Ці агенти путінського впливу — музиканти на кшталт Валерія Гергієва (російський диригент, художній керівник і генеральний директор Маріїнського театру, — ред.), паралімпійці, які перебувають на державному утриманні, — усі вони працюють як інструменти ідеологічної диверсії та російської smart power.

Вони — лабораторні тіла, підготовлені державою для здобування золота та утвердження імперської могутності.

— Ви згадали Чехію. Ми звикли бачити президента Петра Павела, благородного генерала, який дуже чітко підтримує Україну. Але здається, не все так однозначно в Богемії та Моравії. Що там відбувається?

— Чехія різна. У Празі на Летні нещодавно зібралося, за різними оцінками, близько 250 тис. людей на підтримку президента Петра Павела і проти популістських сил. Для міста-мільйонника це колосальна цифра, приблизно 10% населення великої Праги. Це заможні професіонали, професори, освічені люди — цільова аудиторія, яка щиро підтримує Україну.

Але якщо виїхати за межі Праги та Брно, у депресивні постіндустріальні регіони — колишні Судети, на північ, до покинутих скляних фабрик і старих промислових вузлів Моравії, то картина змінюється. Ці регіони не знайшли себе в новій економіці. І саме там цей постіндустріальний, іржавий ресентимент виносить нагору популістів на кшталт Андрея Бабіша (чеський державний і політичний діяч, лідер руху ANO 2011, — ред.). Там кажуть: “Набридли українці”.

З одного боку висять українські прапори, з іншого — накопичується роздратування, адже Чехія прийняла величезний міграційний потік. Це демократія, і нікуди від цього широкого народного ресентименту не подітися. Він безпосередньо залежить від рівня доходів, освіти та економічної стабільності регіонів.

У РФ ніхто не вийде на вулиці

— Питання про цифрові блокування в Росії. Здається, це глибоке бажання влади ізолювати народ, страх перед вільним світом. Для багатьох у Росії навіть VPN уже став лячним словом. Як ви справляєтеся з цим, знаючи, що там залишаються ваші близькі?

— Я дуже переживаю, звісно. Я співчуваю. У мене залишилися друзі та близькі люди в Росії. Способи зв’язку поки що знаходяться: ми спілкуємося через месенджери, на крайній випадок через Zoom, адже інтернет ще не закритий остаточно.

Але для більшості населення це гігантський культурний зсув, який навіть настав пізно після початку повномасштабної війни. Росія справді відкочується до стану Ірану, до стану Північної Кореї або Китаю — тільки без китайських технологічних потужностей і без тієї абсолютної політичної керованості, яку має Компартія КНР.

Люди ще будуть згадувати час, коли був доступний вільний інтернет, так само як у 1920-1930-ті рр. згадували дореволюційну Росію. Згадували, як працювали кафе і кабаре, як виходили вільні газети, як засідала Держдума.

Для багатьох лояльних обивателів, які досі жили в логіці “а що сталося, у нас магазини працюють, таксі їздять”, відключення інтернету стане реперною, болючою точкою. У них відкриються очі на те, що країна крайнім чином переродилася.

Я не думаю, що це призведе до негайних протестів. Ніхто не вийде на вулиці. Ми дивимося на Іран — він зміг відкотитися і живе в цій новій парадигмі вже півстоліття. Вони змогли забути свободу за шаха, гірськолижні курорти, пляжі, усміхнених дівчат на вулицях.

Поки що я не бачу причин, через які Росія не перетвориться на такий самий Іран, де через півстоліття будуть пошепки говорити: “А от раніше…”.

Читайте також:

• “Фіни не панікують — вони готуються”: політолог Мошес про те, як війна в Україні змінила Північ Європи
• Через 10 років Росія нагадуватиме СРСР 1980-х: інтерв’ю з економістом Сергієм Алексашенком
• У них немає іншого завдання, окрім як організувати підтримку України: Штефан Мелле про роль російських емігрантів у Німеччині
• “Демократія в Росії — це жар-птиця, яку поки не вдається спіймати”: Андрій Козирєв про війну, шантаж РФ і мирні переговори