Аркадій Мошес — політолог, директор дослідницької програми зі Східного Сусідства ЄС і Росії Фінського інституту міжнародних відносин. Народився у 1967 році в селищі Львівський Московської області. У 1988 році закінчив історичний факультет Московського державного університету. Ступінь — кандидат історичних наук отримав у 1992 році. На початку 2000-х — на запрошення переїхав до Фінляндії. Володіє 9 іноземними мовами. Автор понад 180 наукових і аналітичних публікацій. Експерт з питань внутрішньої та зовнішньої політики Білорусі та відносин Росії і Заходу.
Аркадій Мошес — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.
Тектонічний розворот: як Фінляндія та Швеція відмовилися від нейтралітету
— Ви професійно займаєтеся вивченням регіону Балтійського моря, Фенноскандії, Фінляндії, Скандинавії. Як цей регіон змінився за роки війни, починаючи з того, що Фінляндія стала членом НАТО — найочевидніше? Розгляньмо зміни, до яких призвела війна Росії проти України.
— Тут відбулися зрушення, які, без жодного перебільшення, можна назвати тектонічними. Членство в НАТО Фінляндії та Швеції — я думаю, що якби на початку 2021 року хтось тут заговорив про те, що це може стати реальністю протягом року, йому просто ніхто б не повірив. Річ у тім, що, особливо у Фінляндії, громадська думка була досить стабільною протягом багатьох років. Умовно кажучи, 25% були за, 55% проти, решта вагалися. Протягом трьох місяців відбувся повний розворот: коли лише 20% залишалося проти, а спочатку 50–60–70, потім уже захмарні цифри — під 80% — у певний момент підтримували вступ Фінляндії до НАТО.
Насправді часто в історії відбуваються такі речі: стається якась, здавалося б, дрібниця, і потім починає котитися лавина. З погляду звичайних людей, такою подією став російський документ, оприлюднений наприкінці 2021 року, який по суті в ультимативній формі вимагав нерозширення НАТО на Схід. Фіни сприйняли це як ультиматум і проти них. Тому що якщо раніше політика безпеки будувалася на розумінні, що Фінляндія не ставить перед собою питання про членство в НАТО зараз, але за потреби може його поставити, то такі округлі формулювання всіх влаштовували.
Вважалося, що головними гарантіями безпеки Фінляндії будуть членство в Європейському Союзі, ефективна діяльність ООН, а також цілком робочі, прагматичні відносини з Росією.
І раптом з’ясувалося, що цього більше немає, це більше не працює. ООН — зрозуміло, її ефективність падала і продовжує падати. Європейський Союз теж не міг домовитися щодо своїх відносин із Російською Федерацією. І значна частина населення дуже швидко дійшла висновку: зараз або ніколи.
Для шведів це було, певною мірою, ще драматичніше, тому що Швеція була нейтральною понад 200 років. Нейтралітет послужив їй дуже непогано і в Першу світову війну, і, особливо, у Другу, коли, що гріха таїти, вона торгувала і з тими, і з іншими, отримуючи серйозні економічні бенефіти.
Я думаю, що Швеція без Фінляндії навряд чи пішла б на вступ. Фінляндія без Швеції, можливо, пішла б, але теж вважала це неоптимальним варіантом. Оптимальним вважалося вступити разом зі Швецією — так і сталося.
Звичайно, російське керівництво цей факт застав зненацька, тому що виходили з того, що навряд чи Фінляндія почне рвати з традицією своєї політики безпеки. Але це вже неважливо. Російське керівництво, очевидно, не дуже добре аналізувало ситуацію в багатьох регіонах світу, і цей регіон не став винятком. У результаті вони отримали 1300 кілометрів кордону з НАТО — нову лінію безпосереднього зіткнення з Альянсом.
Вступ до НАТО — це одне таке зрушення. Але було й друге, яке, можливо, навіть більш драматичне — це те, що сталося у двосторонніх фінсько-російських відносинах.
Дуже швидко почала руйнуватися і на сьогодні практично повністю зруйнувалася структура та інфраструктура двостороннього співробітництва між цими країнами. Символом цього є закритий кордон — закритий з фінського боку, оскільки ініціатива виходила саме від Фінляндії.
Цей кордон, треба розуміти, станом на початок 2010-х років мав приблизно 13 мільйонів перетинів на рік. Фіни видавали росіянам понад мільйон віз щороку, більшість із них були багаторазовими. Тобто це був дуже активний, у тому числі й економічно, нехай невеликий, але значущий ринок: туризм, послуги, торгівля — усе що завгодно.
І ось сьогодні цей кордон уже понад три роки залишається закритим. І це, звичайно, найнаочніша ілюстрація того, що сталося: від прагматичного співробітництва — до фактично повної ізоляції.
— Жителі північного заходу Росії — Ленінградської області, Санкт-Петербурга — це фактично сусіди, плавали до Фінляндії та на поромах, і з побутових питань: щось купити, щось вирішити. Зараз цього взагалі нічого немає — кордон на замку.
— Кордон на замку. І навіть у межах загальної політики Європейського Союзу щодо Росії це рішення виходить за рамки, тому що Фінляндія — єдина країна, яка так вчинила. У Норвегії кордон продовжує функціонувати. У країнах Балтії частину пунктів пропуску було закрито, на інших запроваджено додаткові обмеження: десь переходи не працюють уночі, десь їх можна перетнути лише пішки, а десь, навпаки, тільки на машині.
Це все радше сигнали. А тут відбулася дуже потужна подія: просто взяли та відрубали. Це була реакція на можливість виникнення міграційної кризи на фінському кордоні. Зрозуміло, що якби існували інші способи запобігти цій кризі, ними б скористалися. Але фіни ще у 2015 році побачили, як швидко така криза може бути організована з російського боку, тому кордон було закрито. Криза таким чином не виникла, не спалахнула, але сам факт залишається символічним.
Фінська візова політика також суттєво посилилася. І це теж стало несподіванкою для багатьох у 2022–2023 роках.
— Відчувається, що не дарма все це. Російські гібридні провокації тривають. Десь пошкодили кабель, щось у Балтійському морі намагаються робити. Як це відчувають у Фінляндії та в країнах регіону — небезпеку, що виходить із Росії? Чи є відчуття фізичної загрози — безпілотники, якісь інші ризики?
— Дискусія триває. Бачачи ці гібридні заходи, частина людей намагається обговорювати, чи достатньо членства в НАТО, чи адекватне воно, чи потрібно щось робити інакше. Дискусія триває, періодично якісь газети починають трохи нагнітати, що ось-ось щось може статися.
Але тут ніхто не перебільшує ні небезпеку гібридного тиску, ні навіть ризик того, що в якийсь момент можна зазнати прямого військового тиску. Про це говорять, стежать за заявами РФ про те, що у зв’язку зі вступом Фінляндії до НАТО Росія буде змушена десь побудувати гарнізон, десь розмістити війська, створити додаткові елементи військової інфраструктури.
Фіни — дуже спокійні та прагматичні люди. У них дуже спокійні спецслужби й спокійна армія. Влада, керівництво спецслужб і збройних сил виступають здебільшого з такими заявами: ми за всім стежимо. Якщо потрібно буде проявляти занепокоєння — ми вам скажемо.
Це логічно: поки російські збройні сили зав’язли в Україні, поява тут контингентів, здатних чинити тиск, малоймовірна. А головне — на відміну від тієї ж Швеції та деяких інших країн Європи, де за останні 30 років фактично попрощалися з власними збройними силами й тримають переважно військових аташе, Фінляндія ніколи не відмовлялася від призовної армії.
Тут практично 85% чоловічого населення проходить строкову службу. Це вважається престижним, це вважається нормальним. Є можливість проходити альтернативну службу, але основна кількість чоловіків іде служити. Тому Фінляндія має величезний за європейськими мірками, у відсотковому співвідношенні до населення, навчений резерв.
Фінляндія має дуже серйозні навички й розуміння того, що потрібно робити у разі початку війни для захисту мирного населення. Бомбосховища утримуються у зразковому порядку — і це було завжди. І до війни, і тоді, коли відносини з Росією цього не вимагали.
Досі, навіть під час будівництва нових житлових масивів, виходять із того, що під кожним таким будинком обов’язково має бути повноцінне бомбосховище. У мирний час це, по суті, комори для мешканців, але всі знають, що робити в іншій ситуації.
Досвід 1939 року впливає на підтримку України
— Наскільки присутня війна в Україні у фінському інформаційному просторі?
— Це дуже хороше питання. Тому що новини, які надходять з України, як і раніше, залишаються першошпальтовими. І, загалом, війна в Україні вже близько двох років як зійшла з перших шпальт більшості західних газет. У Фінляндії все абсолютно не так.
Тут це, як і раніше, дуже гостра тема, інтерес до неї дуже великий. Новини з України займають значне місце в медійному просторі. Тому що Фінляндія сама стала об’єктом нападу з боку Радянського Союзу у 1939 році, пройшла через Зимову війну, яка стала одним із ключових моментів, що сформували сучасну фінську націю.
Тому дуже багато людей — навіть на інтуїтивному рівні — проводять паралелі між тим, що сталося у Фінляндії у 1939 році, і тим, що відбувається сьогодні в Україні.
— А який висновок вони роблять?
— Фінляндія втратила саме розвинені території. Я не можу сказати, що це була величезна територія, але йдеться про район Карельського перешийка, про місто Виборг. Це був, можливо, другий за рівнем розвитку регіон Фінляндії на той момент. Було втрачено і північні регіони, досить багаті — там, де зараз розташоване російське селище Печенга, яке до війни було фінським містом Петсамо. Там була розвинена кольорова металургія.
На Фінляндію було накладено контрибуцію. Країна на той момент була не дуже багатою, та й зараз, порівняно зі скандинавськими сусідами, вона не найбагатша. Фінляндія була змушена платити Радянському Союзу — спочатку після 1940 року, потім після 1944-го. Це, безумовно, загальмувало її економічний розвиток.
Пізніше Радянський Союз став одним з основних ринків для Фінляндії — там ситуація була складнішою, але з усім тим. При цьому фіни ніколи не забували, що, як би не складалися відносини з радянською Росією чи з пострадянською Росією, справжнє місце Фінляндії — у Європі.
Тут були і є люди, які вважають, що, можливо, Фінляндії було б краще залишатися своєрідним мостом, але це абсолютна меншість. Більшість і тоді сприймала нав’язаний нейтралітет і проміжний статус як щось ненормальне.
Мені доводилося зустрічатися з людьми, і це було дуже цікаво — з дипломатами, які намагалися відкрити перше невелике “вікно” для Фінляндії у західний світ. Тоді вже існував Європейський Союз, але ще у форматі співробітництва, і була Європейська асоціація вільної торгівлі, до якої входили північні країни, здається, і Ліхтенштейн. Вони дуже обережно пояснювали Радянському Союзу, що вступ Фінляндії до цієї організації не матиме антирадянського характеру. І справді, він не мав такого характеру, але це був невеликий, однак дуже важливий крок до інтеграції або реінтеграції Фінляндії у західний економічний і політичний простір.
Тодішні обставини не сприймалися як щось вічне. І навіть політика фінляндизації, тією мірою, якою це було можливо, була спрямована на збереження демократичного характеру політичної системи країни і на збереження можливості реінтеграції в Захід, щойно з’явиться вікно можливостей.
“Море НАТО” чи зона міжнародного права
— Коли Фінляндія та Швеція стали членами НАТО, у російській політичній риториці з’явилося формулювання про те, що Балтійське море тепер стало внутрішнім морем НАТО. Справді, країни, які мають вихід до Балтійського моря, майже всі є членами НАТО, окрім Росії. З цієї думки, безпека моря — як логістичного військового простору — наскільки це усвідомлюється країнами Балтії та країнами Півночі?
— Я думаю, що усвідомлюється. Але такі радикальні заяви і метафори про те, що це тепер “море НАТО”, не зовсім коректні. Існує Конвенція ООН з морського права, яка регулює багато питань. Відповідно до цього документа не можна просто так, без причини, перекрити комерційний трафік — наприклад, рух суден по Фінській затоці і далі. Це не так просто.
З усім тим, питання безпеки завжди сприймалося серйозно. А зараз, на тлі дискусій про те, що робити з так званим російським тіньовим флотом, ці питання підіймаються ще активніше. І ті випадки, про які ви говорили на початку — пошкодження кабелів, різні інциденти — безумовно, залишаються в порядку денному і нікуди не зникають.
Переговори з режимом Лукашенка — ілюзія
— Білорусь — одна із закритих диктаторських країн Європи. Однак (одначе), за останній рік, і навіть останні пів року, ми спостерігаємо доволі дивні явища: Лукашенко звільнив значну кількість політичних в’язнів, активізував зовнішню політику, веде контакти з Трампом. Що зараз відбувається в Білорусі? Як ви можете це схарактеризувати?
— Лукашенко намагається розмовляти з Трампом, і Трамп, зі свого боку, намагається вибудовувати з ним якийсь діалог. Лукашенко розуміє, що його простір для маневру з кожним тижнем скорочується. Він не може не усвідомлювати, що загнав себе в надто сильну залежність від Росії, від Путіна, від російських грошей.
Але це було неминуче і не могло закінчитися інакше. У критичні моменти, коли йому щось загрожує — як це було перед виборами 2010 року або після виборів 2020 року, на тлі масових протестів — він робить крен у бік Росії. За допомогою російської підтримки — дипломатичної, силової, інформаційної — він проводить внутрішні репресії, зміцнює свою владу, а потім у якийсь момент знову намагається повернутися до Заходу і частково деескалювати відносини.
Він уже робив це кілька разів. Досить успішно — у 2008–2010 роках і у 2015–2020 роках. Але зараз, видно, він перехитрив сам себе. Захід, принаймні Європа, не збирається наступати на ті самі граблі ще раз.
А США в цьому питанні не відіграють провідної ролі, оскільки знаходяться далеко. Зараз триває дискусія — передусім усередині білоруської еміграції та опозиції — про те, чи варто вести переговори з Лукашенком. Можливо, за кожен зовнішній контакт — візит представника або призначення нового посла — він буде звільняти ув’язнених. Але це, на мій погляд, ілюзія.
Зрозуміло, що люди, втомлені від відчуття безвиході, намагаються шукати нові підходи до західної політики. Однак факти говорять про інше: навіть зараз, майже шість років потому після протестів, репресії не припиняються. Правозахисники стверджують, що кількість нових ув’язнених зростає швидше, ніж звільняються старі.
Кілька років тому я сам робив підрахунки: у Білорусі тоді було у 5–6 разів більше політв’язнів, ніж у всьому Радянському Союзі на момент приходу Горбачова до влади. У СРСР тоді було приблизно 230–250 політв’язнів, а в Білорусі — майже півтори тисячі.
Тому Лукашенко намагається торгувати ситуацією з політв’язнями, але, на мій погляд, у нього це не дуже виходить. Мені здається, що Європа принаймні свої уроки вже засвоїла.
— Яким би Лукашенко не був ексцентричним, зараз, треба визнати, його піар працює блискуче. Акаунти в соцмережах, де його показують із собачкою в якихось побутових ситуаціях, як він ставить на місце своїх чиновників — усе це виглядає як захопливий серіал. Але, мені здається, все ж таки він дуже цинічна і раціональна людина. Він усе це робить заради власної безпеки? Чи, зрештою, згадайте його візити до країн Затоки, ці величезні турне, які він здійснював в Азію, у Південно-Східну Азію — він шукає місце, куди сховатися? Як ви вважаєте?
— Він передусім людина дуже жорстока і злопам’ятна. Піар — так, безумовно. Зараз дуже цікавий момент. Я формально порівняв тексти Telegram-повідомлень зі співчуттями іранському президенту з приводу вбивства аятоли Хаменеї.
Путін написав, можливо, навіть сам, і там такі слова — “огидний цинізм”.
У порівнянні з цим текст, який випустила пресслужба Лукашенка — вони, правда, чотири дні не могли його узгодити — виявився цілком округлим, обтічним, таким, який сам по собі нікого ні до чого спровокувати не може.
Що стосується його поїздок світом — він їздить туди, куди може. Існує величезна кількість країн, куди він поїхати не може. Навіть коли його запросили приєднатися до засідання Ради миру, яке проводив Трамп, Лукашенко одразу сказав, що не поїде. Перша інтерпретація була, що Путін не дозволив.
Лукашенко не може поїхати туди, де йому буде некомфортно, де з ним не будуть спілкуватися. Спочатку говорили, що поїде міністр закордонних справ, а потім з’ясувалося, що нібито американці не дали йому візу. У це повірити важко, але, думаю, просто стало зрозуміло, що їхати не потрібно.
Тобто Лукашенко їздить туди, куди його запрошують. Іноді це Китай, але здебільшого ці поїздки — яких, до речі, стало менше — в Африку, в арабські країни. Він намагається просувати експорт, намагається відкрити ті економічні тиски, у яких Білорусь перебуває через свою політику.
Ні, я не думаю, що він шукає притулок для себе і своєї родини. Це ширше питання. Але, безумовно, навіть у теоретичному плані проблема в тому, що в демократичній країні, коли людина йде від влади — це нормальний процес, і їй нічого не загрожує. А коли від влади йде диктатор, який десятиліттями її утримував, з’ясовується, що відхід для нього небезпечний.
Тому що щойно він іде і послаблює свою жорстку хватку, немає гарантії, що наступник забезпечить йому безпеку. А можливо, що до цього навіть не дійде — його просто знесуть.
— Чи є в Білорусі підстави говорити про пробудження?
— Знаєте, перед 2020 роком воно, по суті, вже відбувалося. У нас навіть була з колегою Григорієм Нижніковим робота на цю тему, де ми спеціально аналізували ініціативи громадянського суспільства, пов’язані з мовою.
Мова певною мірою стала маркером політичних поглядів. Але Білорусі дуже важко, тому що мова значною мірою була втрачена. Я пам’ятаю, що коли я починав займатися Білоруссю 30 років тому, можливо, близько 10% населення говорили нею як мовою повсякденного спілкування.
Білоруську мову навіть, я б сказав, певною мірою паплюжили. У 1950–60-ті роки людей, які говорили білоруською, сприймали як селюків: мовляв, приїхали в місто, а говорити нормальною мовою так і не навчилися. І це, звичайно, змінилося.
До виборів 2020 року білоруське суспільство підійшло вже в іншому стані — стані, коли національне пробудження набирало обертів.
Усе це було придушено і досі придушене. Якщо на рівні школи ще десь щось зберігається, то на рівні вишів зараз практично нічого немає.
Якщо Лукашенка не буде, якщо система зміниться, то принаймні серйозні спроби відродити мову і національну культуру обов’язково здійснюватимуться.
Читайте також:
- Через 10 років Росія нагадуватиме СРСР 1980-х: інтерв’ю з економістом Сергієм Алексашенком
- У них немає іншого завдання, окрім як організувати підтримку України: Штефан Мелле про роль російських емігрантів у Німеччині
- “Демократія в Росії — це жар-птиця, яку поки не вдається спіймати”: Андрій Козирєв про війну, шантаж РФ і мирні переговори
- “Росія або розвалиться, або прийме європейські цінності”: історик Юрій Пивоваров про війну, росіян і історичні паралелі














