“Хороші” VS адекватні росіяни. Хто це й у чому різниця? Інтерв’ю з Гайдар

Марія Гайдар — російська та українська політикиня, дочка російського ліберального реформатора Єгора Гайдара, правнучка радянського письменника Аркадія Гайдара, соратниця російських опозиціонерів Іллі Яшина та Олексія Навального.

У 2015 році, рятуючись від переслідування в Росії, Марія Гайдар переїхала до України, згодом набула українського громадянства. З 2015 року — радниця голови Одеської облдержадміністрації Михеіла Саакашвілі. У 2017-2019 роках — позаштатний радник президента України Петра Порошенка.

Із початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну виїхала до Ізраїлю.

“Багато хто не витримував цей піший перехід”

— Насамперед — із поверненням до Києва. Як і коли ви поїхали?

— Я почала їхати вже вночі 24 лютого. Я сиділа і чекала на цю війну. Я не спала всю ніч. Проте, коли я прочитала перші новини про її початок, як і у багатьох людей, у мене було відчуття — не вірю. Хоча я розуміла і переконувала всіх, що війна буде і що вона буде за найжорсткішим сценарієм. Це я зрозуміла, побачивши настрій Путіна.

Але остаточно усвідомлення прийшло, коли я вночі зі свого балкона побачила вибухи. Мабуть, то був Гостомель. Я дуже хотіла вивезти дочку, бо дуже боялася. І ми швидко почали з нею збирати речі.

Але дочка, їй 14 років, мала проблеми з паспортом. Вона не встигла отримати український паспорт, ми лише подалися на оформлення. Крім того, для цього оформлення ми надавали інші документи. Вийшло, що вона майже не має жодних документів. І тому мій головний страх був, що я не зможу вивезти свою дитину.

Ми спочатку поїхали до Чернівців, потім до Львова. Зі Львова ми вже виїжджали до Польщі. Черги на кордоні були величезні.

Ми спочатку спробували перетнути кордон пішки. Потрібно було йти кілька годин. Це були перші дні, ще не було нормально організовано.

Це був справжній жах: люди похилого віку, вагітні, жінки з дітьми, з немовлятами. Причому цих немовлят прямо перекидали через паркан. Нерви, біль, страждання сімей, що розлучаються.

Щойно на самому переході відчинялися ворота, туди всі люди починали ломитися, була тиснява, ломилися всі.

Ми з дочкою теж потрапили в цю тисняву, вона підвернула ногу і сказала: “Мамо, я боюся, ми не пройдемо, будь ласка”. Багато хто не витримував цей піший перехід. Ми також з дочкою повернулися і дивом знайшли єврейський автобус. Ось уже в ньому ми потім три доби їхали.

Люди, які йшли пішки, всі прагнули потрапити до цих автобусів. Вони були забиті, і люди намагалися хоч через вікно потрапити, хоч якось чи хоч просто дитину передати, щоб дитина була в теплі, поки ти пішки йдеш з автобусом поряд у черзі.

Плюс у мене був тимчасовий документ на виїзд, мені ізраїльтяни дали такий папірець — бланк формату А4 з номером 0000000, а замість фотографії — “Немає фотографії”. Я дуже боялася, що мене до Польщі за таким документом не пустять. Але, дякувати богу, поляки тоді майже всіх пропускали, навіть не з повним набором документів, просто з копією документів. За це величезна подяка Польщі та полякам. Я прямо відчула це на собі.

— І як довго ви з Києва добиралися до Польщі?

— Уся ця поїздка зайняла п’ять днів.

— І де ви зрештою опинилися?

— Через Німеччину вилетіли до Ізраїлю, ми маємо єврейське коріння. Там уже зустрілися із консульством. Нам надали документи.

“Якщо ти з України, все — грошей не візьмемо, безкоштовно”

— Як почувається людина, яка виїхала? Як переживається життя там?

— Розумієте, після того, що пережили й переживають люди, які залишилися в Україні, говорити про якісь психологічні травми тих, хто виїхав, — це незрівнянно і соромно в якомусь сенсі скаржитися.

З іншого боку, дуже тяжкі переживання. По-перше, перше почуття — треба бігти, треба рятувати дитину. І я її вивезла.

Але в мене було відчуття, що я біжу від Путіна, рятуюсь втечею. Ось біжу. Це сприймається, що тебе погнали, і ти погнався. Мені це було дуже неприємно.

Друге — коли ти приїжджаєш до тієї ж Польщі, там все в українських прапорах, там дуже відчувалася солідарність. Ти дуже сильно відчуваєш присутність України, навколо українці.

А коли ми приїхали до Ізраїлю… Я довгий час не могла зрозуміти, а як люди зараз можуть так… просто жити.

На морі відпочивають, веселі, засмаглі, безтурботні, сміються. Як так взагалі можливо, коли в Україні відбувається таке? А тут просто життя, ніхто не думає, не сидить годинами у новинах, а просто насолоджується життям. Я й досі від цього не відійшла.

Скажімо, я за цей період в морі не плавала. Я тримаюся своєї невеликої кількості речей, які можна було перевезти з України в руках. У мене одні кросівки, в яких я вийшла зі своєї квартири. Ось я у них проходила весь час. Мені вже донька Маша каже: “Йди вже купи собі нове взуття”. А я не можу.

У мене є відчуття якоїсь заборони на якесь повсякденне життя.

— А держава Ізраїль допомагає біженцям з України? Чи є співчуття? Чи відчуває це той, хто прибув з України?

— Відчуває. Хоча спочатку вони поводилися не дуже добре: хоч і невеликий потік біженців ішов до Ізраїлю, але люди по три доби мали чекати в аеропорту. Під тиском суспільства вони це налагодили, відкрили всі свої офіси, відкрили додаткові пункти, щоб жодних черг.

Також дали разову підтримку всім, хто прибув, розміром 3 тис. дол. Дуже багато волонтерів селили безкоштовно у готелях. Ну, намагалися помагати.

І співчуття в суспільстві велике. Цю війну усі не підтримують, у цій війні більшість ізраїльтян за Україну.

Крім того, коли кажеш, що ти з України, ну, навіть незручно буває. Наприклад, прийшов підстригтися, кажеш, що з України, і все — грошей не візьмемо, безкоштовно. На людському рівні, звичайно, співчуття та інтерес: а що там відбувається, який жах, а як там люди?

— А мітинги на підтримку України відбуваються якісь?

— Відбуваються постійно. Чимало українських прапорів. Так, не так, як у Польщі, але також досить багато.

“Це все-таки така різниця: росіяни та українці”

— Але окрім біженців з України в Ізраїлі після 24 лютого великий потік емігрантів із Росії. Ви самі родом із Росії. Хто ці росіяни, які ваші враження про них?

— Мої враження такі. Це люди, які мають привілей виїхати.

Привілей — це можливість спокійно зібрати речі, взяти всі документи. Вони мали гроші, мали можливість, бо безпосередньо їм нічого не загрожувало, ну, просто щось тривожно.

Це ті люди, які є найбагатшими, наймобільнішими, які ніяких ризиків не хочуть і мають можливість про всяк випадок виїхати.

— А знайомих із Росії зустрічали?

— Так, по-перше, друзі дитинства. Це друзі із двору, зі школи. Але це люди, які точно не підтримують війни. Вони кажуть: нам соромно, це жахливо.

А друга категорія росіян — із якими я була пов’язана у дорослому житті. Це журналісти, ліберально-демократична громадськість, активісти. За деякими з них я навіть сумувала, доки жила в Україні, бо після від’їзду я не їздила до Росії.

Але саме щодо них почався найважчий психологічний конфлікт, важкий досвід.

— І в чому він? Ви для них українка? У чому проблема?

— Вони просто не розуміють, вони взагалі не розуміють. Не те, що я українка. Вони взагалі не розуміють.

— Але ж вони хоч якось співчувають Україні?

— Я з них ще не зустріла жодної людини, яка б підтримувала [Україну]. Напевно, вони є, але я їх просто ще не спіймала. А тих, з якими перетиналася, — вони абсолютно позбавлені емпатії, на відміну від решти, вони не ставлять жодного питання.

Я ось прямо міряю: з кожною людиною розмовляю і чекаю, чи буде хоч одне питання про Україну. А що в Україні, а що в тебе в Україні, а хто залишився, чи немає когось, хто поранений, чи немає когось, хто під бомбуванням? Чим допомогти тобі, чим допомогти Україні?

А вони говорять лише про одне. І мене просто підриває від цього. Вони кажуть: чому люди не розуміють, що ми не менші жертви цієї війни, ніж українці?

Мені це формулювання питання здається настільки егоцентричним, що мене просто… Так, Путін захотів цю війну, довго накачував.

Але вся ця ліберальна російська тусовка не цікавилася Україною, і вони продовжують навіть зараз не цікавитися.

— Звідки ця зацикленість на собі, на своїх?

— Мені здається, це така сама частина імперськості.

І за всією цією імперкостю це ще і провінційність. Тому що саме провінційність передбачає, що ти думаєш тільки про себе і про свій маленький світ і не думаєш про інших.

Але це виявилося не саме зараз, це виявлялося вже після 2014 року. Маю багато друзів опозиційних політиків. І вони весь час скаржилися: чому ці ось українці пишуть нам у коментарях і просто замучили питати про Крим. Я говорю: війна йде, люди гинуть. А вони: ні, вони набридли, вони задовбали, та чому вони до нас пристали взагалі? Так це ніби найбільш совісні.

І ось зараз вони поїхали з РФ. І я їх питаю: а чому саме зараз, де ви були всі попередні 8 років? Чому ви нічого не робили? А просто усі жили нормально, все було добре. А зараз поїхали та займаються своїми проблемами, відкриттям банківського рахунку, спробою повернути те життя, яке в них було, відтворити його в якомусь іншому місці.

Я не кажу, що такі всі росіяни, що виїхали. Багато людей займаються Україною.

— Будьмо відверті. Деякі з таких росіян примудряються регулярно літати до Росії. Тобто це не біженство, коли людина не може приїхати у свою квартиру в окупованому Херсоні, Маріуполі….

— Що я можу сказати. Перше — у більшості з таких росіян, що виїхали, вже було інше громадянство, у них у багатьох вже були тут квартири, у них гроші. Вони скаржаться: я взяв лише 10 тис. доларів і приїхав.

Після того, як я бачила людей з України, які не встигали зняти свою зарплату, і їхали до Європи без копійки, з пластиковим пакетом, з однією думкою — мені тільки роботу, будь-яку роботу.

І як взагалі після цього вони [російські ліберали] можуть порушувати питання про те, що вони комусь важливі, що їх треба зберігати. А навіщо їх зберігати?

Ось у всьому світі вони проводять якісь форуми. Я їх теж дивлюся, і мене весь час трясе від них. Наприклад, розмірковують, що не можна скасовувати російську культуру. Але російська культура нічого не зробила, щоб цієї війни не було. Навіщо ми маємо її рятувати? Для чого? Тим паче вже не культуру, а представників цієї культури.

В Ізраїлі був круглий стіл щодо України, присвячений цьому всьому. Три дні масштабні заходи — музика, концерти, читання… Ну як це можна? Це неадекватність.

— Так, через це все вже з’явився мем “хороший руський”. Українська журналістка Наталія Лігачова написала, що є “хороший руський”, а є “адекватний руський”. Адекватний — хто переживає, співпереживає, хто обирає щонайменше мовчати, якщо він нічого не може вдіяти. І вона дуже добре резюмувала: якщо “хороший руський” дратує, то “адекватний руський” щонайменше не дратує.

— Так, я теж спілкуюся зі звичайними росіянами. Скажімо, моя дочка тут має подружку з Калінінграда, її мама працювала на заводі директором виробництва. Вона не була пов’язана з політикою. Але коли почалася війна, вона почала писати пости у соцмережах із засудженням війни. Їй колеги сказали: слухай, ти такі пости пишеш, краще їдь, у тебе наче в Ізраїлі є хтось. Вона поїхала, пішла в Ізраїлі працювати на завод, на найнижчу посаду. І ось вона не каже, що її треба рятувати.

Я зустрічала людей, які без якихось гучних заяв, не здійснивши якогось подвигу, просто не змогли в цьому жити. Вони поїхали та просто мовчки намагаються допомагати — збирати гроші, речі. Багато хто з цих людей ходить на українські мітинги та акції.

Такі люди також є, не можна сказати, що їх немає. Але це невеликий прошарок, непомітний, вони не пишуть у Facebook, вони не говорять.

Іноді дуже хочеться, щоб росіяни, які пишуть у Facebook, просто промовчали якийсь час. І помовчавши трошки, може б тоді й поцікавилися в українців: а ви самі від нас чого чекаєте? Щоб ми мовчали, щоб ми збирали гроші, щоб ми до вас ніколи не приїжджали чи, наприклад, поїхали до Америки та тиснули на Конгрес США? Що нам треба робити, щоби бути адекватними?

А ще мене дуже ображає, я після цього сперечаюся, у мене ці суперечки закінчуються скандалами та розривом стосунків. Це коли мені кажуть: ось ти пожила в Україні й чомусь тепер вважаєш себе українкою, відокремлюєшся від нас. Я їм відповідаю: після того, що сталося, я взагалі не можу зрозуміти, що мене з вами пов’язувало, от чесно.

Я не розумію, на що мій батько витратив своє життя, найкращі роки. Я працювала в Росії, була активісткою, вірила, що мої реформи щось змінять.

І ось дивишся на цих людей — які підтримують цю війну або тих, хто начебто проти, — і думаєш: а що насправді в мене було з ними спільного? Війна розставила все на місця, і я розумію — ми справді різні люди.

Мало того, це відчувають діти. Ось моя дочка ходила на український мітинг, вона каже: мамо, я вперше за весь цей час була по-справжньому щаслива, це такий кайф, я все горло прокричала, так здорово… Це все-таки така різниця: росіяни та українці. Ми там співали, ми плакали разом, ми там…

“Завдання українців в Ізраїлі — самоорганізуватися”

— Все-таки ставлення Ізраїлю до війни змінюється з часом. І ми також бачимо, як змінюються відносини Росії та Ізраїлю — відверто антисемітські заяви з Кремля, закриття у РФ єврейського агентства “Сохнут”… Зрештою Ізраїль буде великим другом України з часом?

— Я думаю так. З різних причин.

Перша: Ізраїль — це таки демократія.

Друга: все-таки ізраїльське суспільство, населення здебільшого на боці України. Це підтверджують опитування. Але є дисбаланс. Тому що еліти (особливо військові) продовжували курс співпраці з Росією.

Відносини з Росією зав’язані насамперед на Сирії. Ізраїль — це маленька країна, яку теж обстрілюють. І у них проблема, що Росія в Сирії домінує у небі, а їм треба мати можливість запускати ракети до Ірану, і щоб їх не збивали. Це питання їхнього виживання, їхньої безпеки, це чутливе питання.

І третє: Україна не підтримувала Ізраїль на міжнародних майданчиках. І про це тут говорять із болем. Наприклад, в ООН голосувала проти, навіть не те що утрималися, а Україна голосувала проти [окремих ізраїльських резолюцій]. І вони кажуть: от якби нам хоч йоту співчуття, коли до нас летять ракети. Нині ми, в Україні, це вже розуміємо.

Ось на 1 листопада цього року призначено дострокові вибори до ізраїльського парламенту — Кнесету. І від їхніх результатів також залежатимуть подальші відносини Ізраїлю з Україною та Ізраїлю з Росією. І важливо, як проголосує “російська вулиця” (так в Ізраїлі називають громаду вихідців із країн колишнього СРСР, на її частку припадає близько 20% населення країни, — ред.).

Так, біженці не зможуть голосувати. Але від нас, біженців з України, залежить, наскільки ми будемо активними та помітними, як ми зможемо доносити правду і позицію правди. Наше завдання, українців, зараз самоорганізуватися, звертатися до всіх ізраїльських партій із вимогою, щоб вони висловилися щодо війни. Щоб це потрапило до їхніх передвиборчих програм.

Тому що всі знають, що результат виборів вирішить “російська вулиця” — ці майже 2 млн російськомовних жителів Ізраїлю.

У Кнесеті 120, якщо казати по-нашому, народних депутатів. Коаліція формується із 61-го. Так ось у “російської вулиці” навіть за мінімальних варіантів — 4-5 мандатів є. А якщо “російську вулицю” організують, підігріють, то це може бути понад 5 мандатів. Інші громади Ізраїлю — вони вже склалися намертво. Наприклад, релігійні — вони дуже чітко: як рабин сказав, так вони й голосують. У арабів аналогічно.

А “російська вулиця” — це єдиний гнучкий виборець.

Але для себе я вже визначила — я в Ізраїлі відстоюватиму інтереси України та приїжджатиму [до України].

Читайте також: Росія планує псевдореферендуми на окупованих територіях: як це відбувається і що означає для України

Візовий бан для громадян Росії до країн Євросоюзу посилить безпеку в Європі. Про це заявив політолог-міжнародник Антон Кучухідзе у прямому ефірі марафону FREEДОМ на телеканалі UA.

Міжнародний Червоний Хрест, попри свій мандат із забезпечення та обліку військовополонених, не справляється зі своїми обов’язками. Таку думку висловив адвокат та експерт з прав людини Микола Полозов.