Сьогодні о 10:33
Юрій Пивоваров — російський історик і політолог. Народився у 1950 році в Москві. Закінчив Московський державний інститут міжнародних відносин. Життя пов’язав із дослідженням історії Росії та соціально-політичної думки. Автор 500 наукових публікацій і кількох монографій. Академік Російської академії наук, очолював Інститут наукової інформації з суспільних наук.
За опозицію до влади потрапив у немилість. Проти нього у РФ порушили кілька кримінальних справ. У 2018 році виїхав із Росії, а в лютому 2022 року засудив повномасштабне вторгнення в Україну та приєднався до Антивоєнного комітету РФ.
Юрій Пивоваров — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.
Ведучий — Сакен Аймурзаєв.
Історичні паралелі
— В Україні багато хто відчуває історію, так би мовити, “власною шкірою”: холодно, немає елементарних зручностей, як раніше це називали. У зв’язку з цим часто виникають порівняння з блокадним Ленінградом і з тією жахливою катівнею холодом. Хоча там, щоправда, був і голод. Чи адекватне це порівняння? Взагалі, нещодавно зрівнялися дві війни за тривалістю: Велика Вітчизняна і ця повномасштабна війна Росії проти України. Що ми можемо про це сказати?
— Що стосується блокадного Ленінграда, то хочеш не хочеш, а все одно воно спаде на думку. Але я б сказав інакше: саме в Україні винайдено термін “холодомор” — вбивати й морити холодом. Мені здається, це дуже точний, місткий і визначений термін.
Холодомор продовжує те, що не встиг доробити Голодомор. Це — катастрофа і знищення українського народу.
Я — російська людина, і мені соромно за те, що росіяни роблять. І робиться це свідомо. Завдаються удари по тих транспортних лініях, які пов’язують великі міста України між собою — це свідоме знищення всієї інфраструктури, яка забезпечує життєдіяльність людей. І коли читаєш, як люди замерзають і гинуть… Це трагедія, це катастрофа, це історична драма.
Україна зараз веде свою Велику Вітчизняну війну. І всі розмови про те, що нібито є якась “Західна Україна” і якась “Східна” залишаться в минулому після цієї війни, оскільки буде єдина нація, єдиний народ і єдина держава. Але кінця війни не видно.
За всієї злочинності сталінського режиму, та війна для народів Радянського Союзу виявилася вітчизняною. Тому що прийшли загарбники, яких ніхто не чекав і не запрошував. Вони почали поводитися як найсправжнісінькі вбивці. Тож порівнювати ці війни можна тільки з цього боку.
Для Росії це порівняння тим більше ганебне, адже воно знецінює подвиг радянської армії, яка воювала з нацистами. Тоді німці бомбили Київ, а тепер росіяни бомблять. Водночас президент РФ увесь час розпинався про “дружбу і братерство” з українським народом. Ось холодомор показує, який це “братній” народ.
— Коли зрівнялася тривалість воєн, я подумав: адже 1 400 з лишком днів — це вже коли закінчилася Велика Вітчизняна війна. А зараз ми не перебуваємо навіть у точці перелому. Так, хоча й триває переговорний процес, але паралельно тривають акти руйнування енергосистеми, які зовсім не доводять бажання Росії до примирення.
— Наджорстокість російських військ пов’язана саме з переговорами. Вони хочуть показати на переговорах, які круті: “Погоджуйтеся, ідіть із Донбасу!”. Якщо Україна погодиться, не витримає і виведе свої війська з Донбасу, то потім будуть нові вимоги. Ми пам’ятаємо це за Мюнхенською угодою 1938 року (угода передбачала, що Чехословаччина протягом 10 днів звільнить і поступиться Німеччині Судетською областю, — ред.), коли Гітлер запевняв західні держави: “Тільки віддайте нам Судети, там живуть німці, вони хочуть повернутися до Рейху”. Але після цього Гітлер захопив усю Чехію, розгромив Чехословаччину як державу і розпочав Другу світову війну.
Ніщо не повторюється один в один, але типологічно є речі схожі, і хочеш не хочеш, а думаєш про це, згадуєш, шукаєш якісь історичні паралелі. Так, ще далеко до кінця війни.
Чому Путіну вдається утримувати владу?
— Я дивлюся на тривалість правління Путіна, який перевершив уже, здається, Гітлера, і взагалі дуже багатьох диктаторів, навіть світових. Він перевершив за кількістю років, які він керує Росією, — понад чверть століття. Який секрет він розгадав, що йому вдається так довго залишатися при владі? Це одне з найдовших правлінь, навіть якщо порівнювати з царським періодом Росії.
— Катерина Велика, до якої Путін зараз почав звертатися слідом за Петром Великим, правила довше. Він хоч і літня людина, але цілком може ще прожити якусь кількість років, не віддавати владу.
Російський народ, швидше, у Путіні розгадав “свою людину”: кореневого хлопця, робітника, який ніколи не зв’яжеться з якимись сіоністами (прихильники руху, який ставить за мету об’єднання і відродження єврейського народу на історичній батьківщині, — ред.) або олігархами. Він, навпаки, із робітничої родини, він буде відстоювати робітничих людей. І він ще й офіцер держбезпеки, а в Росії всі ці воїнські речі дуже важливі в символічному полі.
Народ знайшов у Путіні свого представника і це справді жахливо. Сьогоднішня війна — це не війна Путіна, а війна Росії проти України. Путін — вождь великої частини народу.
Нещодавно були опубліковані результати опитування “Левада-центру” (недержавна дослідницька організація, найбільший центр опитувань на території РФ, — ред.). Це найбільш авторитетна соціологічна служба, і наскільки це можливо, незалежна від бажань Кремля.
За опитуваннями (а їм варто вірити), 76% населення Росії за те, щоб продовжувати війну. Це трагедія і жах!
Після чотирьох років страшної війни й мільйона людей, які вбиті, поранені, зникли безвісти, — народ підтримує. Так було в усіх тоталітарних суспільствах. Німецький народ підтримував, італійський народ підтримував. Я називаю це тоталітарним суспільством.
— Ви говорите, російський народ побачив у ньому свого, своє відображення. Тобто насильство, це садистське ставлення до сусіднього народу — це теж частина того “коду”, у якому росіяни впізнали Путіна?
— Путін прийшов до влади у 1999 році й тоді ніякої війни між Росією та Україною не було. Хоча вона вже тоді висіла в повітрі. І, звісно, у Москві всі були ображені, коли Леонід Кучма (президент України у 1994-2005 рр.) написав, що “Україна — це не Росія”.
І до сьогодні Всесвітній російський народний собор — це організація, підтримувана владою і церквою, стверджує, що Україна — це лише південно-західні землі “русского мира”. Це стародавні російські землі, традиційні, належать до земель Святої Русі, як і землі Білорусі й самої Великої Русі. Україна нібито від слова “окраїна”. Щоправда, мабуть, ці люди не знають, що в середні віки з України та Білорусі, коли дивилися на Московську Русь, говорили, що це “залєська Україна” і теж окраїна. З якої точки дивитися: Україна може бути будь-якою.
Найскладніше і найболючіше питання: невже в генетиці російського народу закладена згода і підтримка, коли влада поводиться абсолютно катастрофічно? Насильство схвалюється російським народом? Я думаю, що в будь-якому народі є різні люди, які схвалюють насильство і яким воно близьке. Вони отримують задоволення і це садизм.
Сьогодні коли починаєш говорити з людьми із Росії та намагатися їм пояснити, що відбувається, то буває відповідь: “Це з якого ракурсу подивитися, це одна думка, а є інша…”. За цим стоїть вільне або мимовільне виправдання того, що відбувається.
Владі та пропаганді вдалося впровадити в мізки людей (передусім через телебачення, оскільки телевізор, попри наявність інтернету, залишається потужною ідеологічною зброєю) ідею того, що це війна не з Україною, а із Заходом. Що це Захід підставляє Україну, спонсорує її й нацьковує на Росію. Що ми нібито захищаємося від “колективного Заходу”, від Європи.
До речі, і в Європі з’являються такі думки: “Навіщо ми займаємося Україною, адже треба займатися внутрішніми справами”. Я завжди кажу, що Україна — це внутрішня справа будь-якої європейської країни, тому що Україна стоїть на захисті європейських цінностей і інститутів. Це — східний форпост Європи.
Тихе, спокійне, розмірене життя не передбачає мобілізації всіх сил і якогось самообмеження. А справжня допомога Україні передбачає сильне самообмеження і перенаправлення ресурсів зі своїх міст, шкіл, дитячих садків і пенсіонерів в Україну.
Навіть якщо буде укладений мир або тривале перемир’я, нова війна не виникне, тільки якщо Україна буде сильною і матиме реальні гарантії своєї безпеки, а це коштує і матеріальних, і моральних, і інтелектуальних зусиль.
Росія — європейська країна
— Ми бачимо, що в Росії режим вибудував настрій, ніби Європа — головний антагоніст і ворог. Навіть США наче вже не такі противники як європейці. Але якщо читаєш російську історію XIX століття, то вона була частиною європейської культури, політики, інтелектуальні зв’язки були величезні. Чому ж стався такий розворот у бік Азії, глобального Півдня, тоталітарних режимів? Це за радянської влади сталося?
— Я думаю, що це ситуативно і може змінитися. Тільки верхівка Росії була європейською. Після реформ Петра I, з початку XVIII століття, було дві Росії. Одна — це європеїзована, яка говорила французькою, німецькою, їздила в Париж і Лондон, цілком вписувалася в європейський просвітницький клас, навчалася в європейських університетах, жила в Європі.
Інша Росія була більш численна — це сотні мільйонів селян, які жили так, як вони жили у XV або XVI столітті. Я завжди наводжу приклад двох своїх бабусь. Одна була з дворянської родини, а інша — із селянської. Одна знала вісім мов, а інша була взагалі неписьменна. Ось так було дві Росії, які були абсолютно несумісні. Та, друга Росія, взагалі жодного стосунку не мала до Європи й нічого про неї не знала.
Коли сталася комуністична більшовицька революція, верхня частина інтелектуальної Росії була або знищена, або опинилася в еміграції. Між іншим, те саме сталося і в Україні як у частині Радянського союзу. Більшовики завжди, коли було треба, укладали союз із Заходом. Адже нацизм був переможений союзом великих демократій (США, Великої Британії) і тоталітарного Радянського союзу. Сталін точно зрозумів, до кого треба йти, щоб залишитися живим і бути переможцем.
Що стосується російської культури, то вона, безумовно, частина європейської. І Європа — це частина російської самосвідомості. Що б не говорили сьогоднішні ідеологи (антиєвропейські, антизахідні), російський інтелектуал і інтелігент мислить по-європейськи. Почувається в усіх європейських містах як удома. І це не означає, що він перестає бути росіянином.
— У Берліні нещодавно була цікава презентація, де було озвучено, що понад 60% росіян не вважають Росію європейською країною. Але водночас азійською теж не вважають. Як вони себе ідентифікують таким чином?
— “Русский мир”, євразійська держава, яка поєднує в собі і європейське начало, і азійське. Це результат багаторічної тотальної пропаганди й не було жодної проєвропейської контрпропаганди. Я абсолютно переконаний: або Росія з часом розсиплеться як держава, або стане на європейські рейки. Це не означає, що Росія буде схожа на Швейцарію. Я говорю про те, що вона прийме справді європейські цінності, які мають абсолютне значення.
Якщо Росія прийме європейські цінності — плюральне демократичне суспільство, інститут виборів, гарантії прав людини та меншин, мирну зовнішню політику, вона цілком може повернутися в європейське лоно. Це дуже складно, тому що війна з Україною відкинула РФ дуже далеко.
Якщо дивитися на війни, які Росія вела, то такої несправедливої, жорстокої й образливої, як проти України, не було ніколи. І я хочу, щоб брати-українці знали, що це і війна проти російського народу теж. Так, він підтримує, але так само як німецький народ підтримував Гітлера.
— Один функціонер Святого Престолу, поляк за походженням, кардинал Конрад Краєвський, який займається роздачею милостині у Ватикані, особисто за кермом привозив гуманітарну допомогу в Україну. Щоразу, коли він приїжджає в Україну, то в проповідях описує війну так: “Найбезглуздіша та абсурдна війна в історії Європи”. Таке визначення він знайшов для того, що творить Росія.
— Я б сказав, що ця війна безглузда тільки з погляду людей доброї волі й здорового глузду. А з погляду режиму, який зараз сидить у Кремлі й розкинув свої мацаки по всій Росії, вона цілком виправдана, тому що цей режим не може жити без війни. Він повинен обов’язково вести війну: з Україною, з Грузією і проти власного народу теж. Цей режим не може зупинитися.
У Європі ситуація стане спокійною, і українці зможуть спокійно зітхнути не тільки тоді, коли отримають гарантії безпеки, але й коли режим у Росії зміниться. Поки він є — це вічна загроза.
— В останньому дослідженні “Левада-Центру” є цікаві цифри, що описують, кого росіяни вважають головними ворогами. Виходить, що 62% назвали головними ворогами Росії Литву і Польщу. Я не можу цього зрозуміти. Що зараз росіянам зробили Литва і Польща? Це якісь фантомні болі? Вони згадують Велике князівство Литовське?
— Велике князівство Литовське — це нинішня Україна і Білорусь передусім. Мова була російська, і багато лідерів цієї держави були православними до певного моменту. Що стосується відносин із Польщею, то вони традиційно складалися так: то поляки в Москву приходили, то росіяни завойовували Польщу.
Пропаганда дуже наголошує на Польщі і Литві як головних ворогах. На Литву ображені за те, що свого часу Сталін віддав Вільнюс, який належав Польщі (10 жовтня 1939 року СРСР офіційно передав Вільнюс і Віленський край Литовській Республіці, згідно з договором про взаємодопомогу, — ред.). До того ж Польща і Литва поводяться дуже мужньо і підтримують Україну.
Я захоплююся тим, що, попри темні сторінки взаємин польського й українського народів, зараз існує польсько-українське братерство. Добре, що ці два народи не просто примирилися, а ставляться один до одного по-братерськи. Так само як французи та німці: воювали-воювали, а тепер головні союзники в Євросоюзі та НАТО.
— Наступними у списку ворогів стоять Велика Британія і Німеччина — половина опитаних назвали ці країни ворогами РФ. Багато десятиліть правили Росією люди з німецьким корінням, знали німецьку мову, зв’язки були величезні, попри війну. Але окремо мене цікавить ненависть до Великої Британії. За всіма проблемами й невдачами у Росії бачать “руку англосаксів”. Яка природа підозрілості та ненависті до Британії?
— У XIX столітті Росія і Велика Британія конкурували в імперіалістичній політиці: на Далекому Сході, на Близькому, у Центральній Азії. Ця проблема була постійною. Росія, наприклад, допомагала Сполученим Штатам боротися з англійським пануванням, що не подобалося в Лондоні. Але водночас для мене не сюрприз таке ставлення, оскільки мало хто там бував. Я знаю людей, які лають США або Велику Британію, але ніколи там не були і мови не знають — таких легко обманювати.
Першою країною, з якою Росія ще в середні віки стала послідовно торгувати, була Англія — це був міцний торговий союз. Так, була конкуренція в Персії або Китаї, але під час двох світових воєн стояли пліч-о-пліч. Черчилль (прем’єр-міністр Великої Британії (1940-1945, 1951-1955, — ред.), коли Гітлер напав на Радянський Союз 22 червня, виступаючи по радіо, сказав, що пам’ятає, як героїчно билася російська армія у Першій світовій війні. Навіть у СРСР пам’ятали про героїчні конвої, коли англійські моряки везли озброєння і продовольство під обстрілами.
Політики у РФ, які лають Європу, одягнені абсолютно як європейці. Книжки читають європейські, фільми дивляться європейські, дітей відправляють у європейські університети. У цьому сенсі Росія — це не глобальний Південь. Росія — це нещасна і злочинна країна глобальної Півночі. Від російського народу залежить, бути чи РФ ізгоєм або європейською країною.
Яка людина відмовиться від чесного суду, соціальної справедливості, підтримки пенсіонерів? А це європейські досягнення і цінності світового характеру. Увесь світ, включно зі США, узяв ці інститути з Європи, яка є серцем світової цивілізації. Я не хочу применшувати інші цивілізації, але внесок Європи неоціненний.
Чи потрібна Росії революція?
— Чому у 2025 році в Росії особливо не згадували 200-річчя повстання декабристів (декабристи — учасники російського антиурядового руху, організатори повстання на Сенатській площі в Петербурзі у грудні 1825 року з метою державного перевороту, — ред.)? Навпаки, навіть звинувачували їх у тому, що вони були нібито шпигунами Заходу, католиками та що там навіть був український вплив. Чому декабристи, про яких у радянський час так багато говорили, тепер опинилися в тіні?
— А хіба католики — це погано? Я сам православний, але католики — мої брати. Український вплив на декабристів, на жаль, був мінімальним. Набагато більший український вплив (передусім Києво-Могилянської академії) був у XVII столітті, коли вчені люди приходили в Москву і впливали на богослов’я, архітектуру, іконопис.
На початку XIX століття етнічні відмінності поступалися віросповідним. Офіцери малоросійського походження були такими ж православними, як і великоросійські. До революції 1917 року головним було віросповідання.
Людям кажуть, що Україну нібито створили Ленін, Сталін і Троцький. Ніхто не знає, що у червні 1917 року, коли Ленін і Троцький були маргінальними політиками, була створена Українська Народна Республіка (УНР), яка брала участь у Брест-Литовських переговорах як суверенна держава. Спочатку лідери хотіли автономії у складі демократичної Росії, але коли прийшли більшовики, постало питання про повну незалежність.
Я вважаю, що навпаки річниця повстання декабристів була “широко відсвяткована”, щоправда, у своєрідному ключі. На Петербурзькому юридичному форумі розбиралися справи декабристів: чи були вони іноземними агентами? Чи стояла за ними закордонні залаштунки? Говорили, що вони зрадники, які порушили присягу. Для нинішньої юридичної породи в Росії декабристи нічим не кращі за сучасних іноагентів.
Михайло Лунін, один із провідних декабристів, сказав: “Це було повстання миследумних”. Повстання людей, які хотіли стояти прямо проти обскурантів і автократів. Вони стояли за свободу народу, за скасування кріпосного права. Це були дорослі люди, тому що просвітництво — це вихід зі стану неповноліття. Вони самі творили державу і культуру.
Звинувачувати декабристів у порушенні присяги — це історично і морально несправедливо. Це були бойові офіцери, які захистили батьківщину у війні проти Наполеона, і вершки інтелектуальної молоді. А боротьба з декабризмом сьогодні — це боротьба проти тих, хто хоче сказати правду.
— Що має статися, щоб у Росії сталося “повстання миследумних”? Які умови потрібні для змін на тлі цієї жахливої війни і затягнутого правління?
— Я принциповий противник повстань і революцій. Декабристи жили в епоху воєнних революцій по всій Європі. Я боюся революцій і громадянських війн у сучасному світі, з його запасами ядерної, хімічної зброї та крихкою інфраструктурою. Ми бачимо, як агресори знищують українську інфраструктуру — місто мерзне без тепла і світла.
Громадянська війна у величезній Росії з її кліматом може призвести до ще гіршого.
Я визнаю тільки “оксамитові” революції — мирний і поступовий перехід, еволюцію, усвідомлення верхами неможливості жити по-старому. Я пережив це за часів перебудови, коли ми несподівано отримали свободу. Я згоден на такий перехід. Чи можливо це? Не знаю, поки що не бачу підстав.
Читайте також:
Завантажуй додаток FREEДОМ в Google Play та App Store
Не пропусти наші відео на YouTube-каналі FREEДОМ
Якщо заблоковано доступ до сайту та соцмереж FREEДОМ — алгоритм дій
