Економіка Росії розвалюється, але на війні заробляють мільйони: інтерв’ю з Ліпсіцем

Ігор Ліпсіц — російський економіст, учений. Народився в Москві в 1950 році. Закінчив загальноекономічний факультет Московського інституту народного господарства ім. Плеханова. Працював у кредитно-фінансовому інституті банків при Держбанку СРСР. Один із засновників державного університету “Вища школа економіки”, звідки був змушений звільнитися — за правду про тенденції в російській економіці. Лектор. Автор безлічі публікацій і першого в Росії підручника з ринкової економіки для старших класів. Посібник у Мінпросвіти РФ визнали непатріотичним і таким, що “не сприяє любові до Батьківщини”.

Ігор Ліпсіц — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Путін рахує економіку РФ у слонах

— Пропоную почати з розвінчання кількох тез, які Путін останніми тижнями висловлював у сфері економіки. Востаннє це було під час відвідування підводного крейсера “Архангельськ”, коли він зустрічався з командою судна. Він, зокрема, заявив, що Росія — четверта країна у світі за обсягом економіки після Китаю, США та Індії. Решта — нижче. Думаю, ви легко поясните, що він мав на увазі і чому це хизування не відповідає дійсності?

— Насправді, це не реальний показник, який розраховується у справжніх грошах. Це умовна величина, так зване перерахування за паритетом купівельної спроможності. Тобто коли обсяг валового продукту різних країн переводиться за штучним співвідношенням цін. Це досить специфічна сфера, і є підстави вважати, що навіть самі коефіцієнти такого перерахунку, які використовує МВФ, також певною мірою викривлені.

Але Путін ніколи не згадує, що навіть за паритетом купівельної спроможності, якщо взяти не загальний ВВП країни, а ВВП на душу населення — тобто те, що реально визначає, як живуть люди на цій території, — то Росія знаходиться десь на 65–67 місці у світі.

Але про це Путін намагається не говорити, бо це означає, що росіяни живуть дуже погано й бідно. Може бути велика територія, можуть бути великі доходи від нафти й газу, але якщо йдеться про звичайну людину — вона отримує дуже мало, бо живе в бідності.

Якщо не брати до уваги мільярдерів і олігархів, то більшість росіян — дуже бідні люди. 65–67 місце у світі — це вже рівень бідних країн. Про це Путін мовчить. Він говорить про загальний обсяг, про те, що “в слонах” він більший. Але якщо говорити про рівень життя й можливості покращення життя конкретної людини — Росія дуже бідна країна.

— А як обчислюється ця цифра?

— Береться певний кошик одних і тих самих товарів, у кожній країні він оцінюється в національній валюті. Потім порівнюються суми, які платяться в кожній країні за одне й те саме. Найпростіший приклад — це індекс бігмака (бургер у мережі “Макдональдс”). Вираховується умовний курс вартості бігмака в різних країнах. Це дуже умовний розрахунок — усе залежить від того, які саме товари ти включиш у кошик.

І ще є хитрий момент: ти береш одну “Ладу” й один “Мерседес”. І кажеш, що в Росії легковий автомобіль коштує дорожче, ніж у Німеччині. Але там це “Мерседес” або, в гіршому разі, “Опель”. А в Росії — “Лада”. Це така гра з цифрами.

У Росії вже надруковано багато нічим не забезпечених грошей

— Друга “лекція” була виголошена Путіним перед Російським союзом промисловців і підприємців. Там прозвучало багато тез. Зокрема, він заявив, що у 2024 році ВВП зріс, але економіка неминуче буде охолоджуватись, а уряд і Центробанк мають зробити цей процес плавним і не допустити переохолодження — як у кріокамері. Також він попередив олігархів про загрозу обвалу економіки. Наскільки я розумію, не всі його слова стали публічними — щось стало відомо від тих, хто був присутній. Що він мав на увазі? Що за кріокамера?

— “Кріокамера” — це специфічний термін, який використовують у технологіях продовження життя. Те, що це слово вирвалося в нього з язика, свідчить: він цікавиться такими програмами. Тому й вживає цей термін — не кожна людина ним послуговується.

Суть у тому, що російська економіка вичерпала потенціал зростання. Питання лише в тому, чи станеться обвал різким і стрімким, чи його вдасться зробити поступовим. Але те, що обвал буде — вже очевидно. І в останні місяці ми це спостерігаємо. Ми бачимо не просто стагнацію, а вже спад — рецесію, економічну кризу. Це відбувається, і, найімовірніше, наростатиме.

Економіка — це узагальнений механізм, набір галузей. У цих галузях є підприємства. І майже щодня з’являється інформація: ось ця галузь у кризі, це підприємство закрилось, те стало збитковим.

Коли серед найбільш збиткових підприємств Росії опиняється “Газпром” — це вражає. Там же — Московський метрополітен, агентство зі страхування вкладів (яке, до речі, мало б страхувати заощадження громадян). І все це — збиткове. Це тривожний сигнал. Таких структур багато: вугільні, нафтові компанії, агробізнес. Це означає, що вони згортатимуть діяльність. І почнеться спад. Питання тільки в тому, чи буде він різким, чи його вдасться пригальмувати. Путін розуміє: економіка більше не зростатиме — вона стискатиметься. Він хоче уникнути різкого обвалу, але ресурсів для цього обмаль.

Щоб запобігти обвалу, потрібно давати гроші підприємствам. А як це зробити, якщо всі кошти йдуть на війну? У Росії вже надруковано багато нічим не забезпечених грошей. Підтримувати підприємства стає дуже важко.

Галузі сиплються. У будівництві зменшується кількість нових проєктів. У металургів — криза, втрачено експорт. Вугільна промисловість — повністю збиткова. Лісова — не оговталась після втрати європейського ринку. Починають говорити про можливе серйозне падіння в агросекторі. А це — продовольство. Росіяни не хочуть навіть думати про це. Вони звикли, що продукти завжди є. А сама думка, що доведеться знову стояти в черзі за шматком м’яса — лякає.

Ми бачимо дивну тенденцію: різко зросло виробництво м’яса — й це здається добрим знаком. Але як це можливо? На тлі різкого скорочення поголів’я худоби. Селяни ріжуть худобу, щоб здати на м’ясо, отримати гроші й піти з агросектору. Зараз — зростання виробництва м’яса, а що буде наприкінці року? Уже зараз видно: з продовольством не все гаразд. Птахівництво ще тримається, а яловичину й свинину, як імпортували, так і імпортують. Власного виробництва недостатньо.

— Китай — великий виробник м’яса й інших продуктів. Але чи може імпорт замінити російські товари, якщо йдеться про продовольство?

— З імпортом не все так просто. По-перше, на імпорт потрібні гроші. По-друге, потрібно вміти цей імпорт оплачувати. Ані перше, ані друге — не легке завдання, бо з валютою проблеми. Зараз росіяни вже запустили “подвійну економіку”.

Це звучить смішно, але суть така: повернути гроші від експорту в Росію неможливо. Тому експортер залишає валюту за кордоном. Там вони перепродають одне одному, минаючи російський валютний ринок. Через ці закордонні рахунки, де залишилися гроші від продажу нафти, купують продукти для внутрішнього ринку. Це складна й проблемна схема.

До того ж сам потік валюти може скоротитися. А звідки йде валюта? Переважно — від нафти. Більше Росія нічого путнього не продає. А на нафтовому ринку — несприятливі тенденції, там іде зниження цін, і загалом ситуація для Росії не дуже хороша.

Путін сподівається, що “пронесе”

— Чи може це означати, що Путін готує якийсь парадоксальний вихід — наприклад, контрольовані олігархи почнуть скуповувати “оборонку”?

— Їм цього не дозволять. Упродовж останніх років, під час війни, відбувався зворотний процес — вилучення військових підприємств у державну власність. У Росії йде масштабна націоналізація. Причому цим займається прокуратура — генеральний прокурор щойно прозвітував Путіну, що вилучили майна на суму близько 2,4 трильйона рублів.

Можливо, цивільні підприємства будуть приватизовувати, але військові — ні. Це глухий кут. Зазвичай під час банкрутства відбувається зміна власника, але тут — державний оборонний завод, і передати його нікому.

— Чи справедливо вважати, що поворот Путіна до Трампа — це насамперед про гроші?

— Та ні, у Путіна в голові не гроші, а утримання влади. Утримати владу йому дуже складно, це страшно. Він потрапив у патову ситуацію: завершити війну він не може. Занадто багато людей позаду — тих, хто жадає війни, хто збагачується на війні, робить кар’єру, стає елітою. І ці люди хочуть війни назавжди. Таких у Росії чимало.

Не варто думати, що це лише війна Путіна. Ми намагались порахувати, і в мене вийшла цифра — приблизно 26–28 мільйонів росіян зажили краще завдяки війні.

Це бенефіціари, вигодонабувачі війни. Вони не хочуть її припинення. Інакше в них впадуть зарплати, не буде замовлень. Вони цього не хочуть. Тому згортати, зупиняти війну — Путіну страшно. Але й іти далі — теж страшно, бо економіка руйнується. У нього надія: а що як пронесе.

Але невідомо, чим це закінчиться. Бо поки йому нічого запропонувати американцям, щоб вони його прикривали. А Трампу все ж таки потрібен результат — щоб він міг прозвітувати, як ефектно зупинив війну. А що може запропонувати Путін? Досі він пропонував порожнечу: рідкісноземельні елементи, арктичну нафту — нікому не потрібні, безглузді проєкти. Більше запропонувати нічого. Хіба що продати американцям “Газпром”. Якщо це станеться — можливо, санкції якось і пом’якшать.

— А спроби повернути західні компанії? Ми постійно чуємо, що вони начебто хочуть повернутись…

— Це російська пропаганда. Жодне підприємство, жодна компанія не подала запиту до Мінфіну на повернення на російський ринок. Ще чотири компанії щойно пішли з російського ринку, і жодна не подала заяву про повернення. Про це говорять люди, які ніколи не працювали в бізнесі й не розуміють, як він влаштований. Бізнес іде туди, де можна заробити.

За ці роки війна змінила економіку Росії. Ймовірно, ринок сьогодні гірший, ніж раніше. Багато людей збідніло, багато хто виїхав. І зовсім не факт, що повертатися варто. Візьмемо приклад продажу авто. Щоб вийти на ринок, треба демпінгувати, продавати дешевше за китайські машини. Сильно сумніваюся, що це комусь вигідно.

— Але й про зняття санкцій російська пропаганда теж постійно говорить.

— Європейці навряд чи знімуть санкції. Питання в іншому: чи підуть американці на послаблення? Але для цього Трамп має щось отримати. А Путін нічого не дає. Американці нервують. Розмови є, а дій — немає. Простору для компромісу — немає.

“Віддайте території, нікуди не вступайте, тимчасове управління Україною” — на таке згоди бути не може. Навіть Трамп це розуміє. Він уже “вписався”, а результату немає. Ніхто нічого не робить. Тоді залишається два варіанти: або отримати з Путіна контрибуцію, наприклад у вигляді “Газпрому”, або сказати: “Чума на обидва ваші доми — і російський, і український. Розбирайтесь самі”. Обидва варіанти можливі.

— Але можливий і варіант додаткових санкцій. Можете пояснити, що означає цей додатковий 25-відсотковий тариф на нафту, про який говорить Трамп? Як це може працювати?

— Американські конгресмени почали говорити про 500-відсотковий податок, вторинні мита на товари з країн, які купують російську нафту. Якщо вдуматися, вони пропонують ввести мита 500% на всі товари, що надходять у США з Індії та Китаю. Це порожні балачки.

За цим нічого серйозного не стоїть. Ніхто не зможе запровадити такі мита. Це спричинить обвал рівня життя в США. Якщо вводити мита на китайські товари — вони просто подорожчають у Штатах.

Максимум — можуть разом із європейцями посилити контроль за російськими кораблями в Балтиці. Росія всіх обманює. З’ясувалося, що безліч суден проходили з фальшивими страховими свідоцтвами — але їх все одно пропускали.

— І все ж зараз слово “санкції” звучить удвічі частіше. А що може бути справді дієвим?

— Реальні можливості є. Я обговорював це з експертами. Вони кажуть: можна серйозно вдарити по Росії простим способом. Уже було два чи три випадки, коли обривались кабелі на дні Балтійського моря. Це реальні факти. Можна ввести високу плату за прохід судна через Балтику — у випадку, якщо воно може пошкодити кабель. Запроваджується страхова сума — і все.

А в російської нафти дуже невеликий запас прибутковості. Бо витрати дуже високі: сама Росія тепер оплачує страхування, транспортування — це приблизно 8 доларів за барель. Якщо додати ще кілька доларів, то експорт стане збитковим. Барелі будуть, а прибутку — ні. Це буде сильний удар. Але він не порушить жодного міжнародного морського законодавства. Корабель може пройти, але після оплати.

Моряки мені кажуть: можна зробити багато, якщо організувати ретельну перевірку суден при проході через Данські протоки. Затягнути процес. Не існує судна, де все ідеально. Якщо зайнятись серйозно — можна перевіряти судно три місяці. Воно стоїть на якорі біля входу в порт, не займає місце, але проходить прискіпливу перевірку. Судна з нормальних країн проходять швидко. А всі з Росії — перевіряються три місяці.

— А ширше — чи можна ще якось “дотиснути” Росію у фінансовій сфері?

— Раптом вони почали вимагати якоїсь свободи для “Россельхозбанка”. Усі здивувалися — чому саме він, адже це улюблений банк російської влади? Ідея проста.

Якщо хоча б одному російському банку з санкційного списку дозволять спокійно працювати через SWIFT і проводити доларові транзакції через американські рахунки, то всі інші банки відкриють у ньому кореспондентські рахунки й почнуть через нього здійснювати експортно-імпортні платежі. Тобто якщо дозволити одному — це стане шпариною для всіх.

Тому й придумали гарну легенду: “Россельхозбанк” — це про сільське господарство, боротьбу з голодом, не чіпайте бідних, не чіпайте дітей, не чіпайте їжу. Мовляв, це лише заради продовольства. А потім через нього проводитимуть усе.

— Чи залишилися ще можливості запровадити санкції у фінансовій сфері, чи вже всі варіанти вичерпані?

— Майже все вже зроблено. Іноземні інвестори пішли з Росії, окрім відчайдушних спекулянтів. Російські банки відрізані. Потік валюти — відрізаний. Росія вже живе в умовах існування окремого закордонного валютного ринку. Гігантські суми, отримані експортерами, взагалі не повертаються в Росію. Вони залишаються за кордоном, і через них оплачують імпорт. З’явилась Росія-1 і Росія-2. Це вже стало реальністю.

Надходження від постачання в Індію відстежити неможливо. І Індію не чіпають, бо вона — союзник Заходу проти Китаю. Її бояться “дотиснути”, бояться кризи, бояться погіршення відносин. Індія спокійно купує російську нафту — їй це вигідно.

Трамп створив відчуття хаосу у світі, поки що рано робити висновки

— В Україні активно обговорюється угода щодо рідкісноземельних металів, щодо створення якогось фонду. Наскільки така логіка може працювати в міждержавних відносинах?

— Цікаво, що Трамп знає лише одну сферу — шоубізнес, у якому й досяг успіху. Він довго володів конкурсом “Міс Всесвіт”. Те, що він запропонував Україні — це просто. Я не читав весь документ, але те, що бачив — здивувало.

Я б на місці українського уряду підписав. Там немає жодних зобов’язань: Україна не гарантує наявність рідкісноземів, не зобов’язана фінансувати їх видобуток, не відповідає за транспортування. Американці самі приходять, самі видобувають, самі отримують прибуток і перераховують у свій фонд. Україна просто дає згоду.

І навіть тут — неясно, чи є ці ресурси взагалі, і наскільки вони рентабельні. Зараз триває істерія довкола рідкісноземельних металів. Навіть Сербія кричить: “У нас рідкісноземи! Заходьте!”. Але реальність така: 60–80% ринку рідкісноземів контролює Китай. Як тільки хтось інший починає проєкт — Китай обвалює ціни, і проєкт стає збитковим.

Є невеликі шанси на успіх. У Росії це неможливо. В Україні — теж важковидобувні, дорогі. Не факт, що воно окупиться.

Але Трамп розуміє: треба показати результат виборцям. Що він — дбайливий президент. Що він не просто так допомагає Україні, а “вибив” ресурси в обмін на підтримку. Тільки так це й працює.

— 20 квітня минає три місяці президентства Трампа. Чи змінилась за цей час світова економіка?

— В Америці є традиція: перші 100 днів — не чіпай. А от після 1 травня вже можна критикувати. Що він зробив за три місяці? Постійно погрожує, вводить мита — і тут же скасовує. Американці вже не розуміють, що відбувається. Є навіть спеціальний індекс невизначеності — і він б’є рекорди. Це шкодить бізнесу: ти не розумієш, чи варто зараз інвестувати, чи ти втратиш гроші. А це означає, що американська економіка буде сповільнюватися.

Це не моя особиста думка — навіть Федеральна резервна система США опублікувала невтішний прогноз: прискорення інфляції, зростання невизначеності. Подивимось. Поки що Трамп створив відчуття хаосу. А Європа — мобілізується.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• Страх перед Росією формувався десятиліттями: інтерв’ю з німецьким публіцистом Штефаном Мелле
• Трамп де-факто викинув Європу з переговорного процесу: інтерв’ю з політологом Олександром Морозовим
• Захід не повинен боятися поразки Росії, — генерал НАТО Бен Годжес
• Від Калькутти до Києва: як індійська правозахисниця стала послом української культури
• Трамп вносить смуту у світову економіку, а у РФ багатіють силовики: інтерв’ю з економістом Тетяною Михайловою