Экономика России разваливается, но на войне зарабатывают миллионы: интервью с Липсицем

Игорь Липсиц — российский экономист, ученый. Родился в Москве в 1950 году. Окончил общеэкономический факультет Московского института народного хозяйства им. Плеханова. Работал в кредитно-финансовом институте банков при Госбанке СССР. Один из основателей государственного университета “Высшая школа экономики”, откуда был вынужден уволиться — за правду о тенденциях в российской экономике. Лектор. Автор множества публикаций и первого в России учебника по рыночной экономике для старших классов. Пособие в Минпросвещении РФ сочли непатриотичным и “не способствующим любви к Родине”.

Игорь Липсиц — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Путин считает экономику РФ в слонах

— Предлагаю начать с опровержения нескольких тезисов, которые за последние недели высказал в экономической сфере Путин. В последний раз это было во время его посещения подводного крейсера “Архангельск”, когда он встречался с командой этого судна. Он, в частности, сказал о том, что Россия является четвертой страной в мире по объему экономики после Китая, США, Индии. Остальные — ниже. Я думаю, вы с легкостью объясните нам, что он имеет в виду и почему это хвастовство не соответствует действительности?

— На самом деле, это не реальная величина, которая считается по реальным деньгам. А это некий условный показатель, так называемый пересчет по паритету покупательной способности. То есть когда значение валового продукта разных стран пересчитывается по искусственному соотношению цен. И это такая довольно специфическая сфера, и есть основания полагать, что сами коэффициенты такого пересчета, которые делает МВФ, они тоже, в общем, определенным образом искажены. 

Но Путин никогда не говорит о том, что даже если брать по паритету покупательной способности, брать не общую величину ВВП по стране, а взять на душу населения — то, что реально определяет, как люди на этой территории живут, — то Россия находится где-то в 65–67 месте в мире. 

Но об этом Путин старается не говорить, потому что они говорят, что россияне живут очень паршиво и бедно. Может быть огромная территория, огромная может быть выручка от нефти и газа, но на самом деле, что касается человека, то получает он очень мало, потому что живет он довольно бедно. 

И если не брать миллиардеров и олигархов, то большинство россиян — это очень бедные люди. 65–67 место в мире — это довольно бедные уже страны. Так что вот об этом Путин не говорит. Он говорит об объемном показателе, о том, что в слонах он больше. А вот если касается того, что определяет уровень жизни и возможности улучшения жизни конкретного человека, то Россия — очень бедная страна.

— А как высчитывается эта цифра?

— Берется некая корзинка одних и тех же товаров, в каждой стране она измеряется в национальной валюте. Потом сопоставляются суммы, которые платятся в каждой стране за одно и то же. Самый простой пример — это вот индекс бигмака (бургер в американской сети “Макдональдс”). Когда вычисляется некий курс стоимости бигмака в разных странах. Это довольно условный расчет — от того, какие товары ты включил. 

Ну и потом есть такая хитрая штука. Ты включаешь один легковой автомобиль “Лада” и один легковой автомобиль “Мерседес”. Ты говоришь, что в России, получается, легковой автомобиль стоит дороже, чем легковой автомобиль в Германии. Но только там — “Мерседес”, в крайнем случае, “Опель”. А в России это “Лада”. Это хитрая игра.

В России уже напечатано много ничем не обеспеченных денег

— Вторая “лекция” была произнесена Путиным перед Российским Союзом промышленников и предпринимателей. Там много было тезисов. В частности, он говорил о том, что в 2024 году ВВП вырос, но экономика неизбежно будет охлаждаться, а правительство и Центробанк должны сделать этот процесс плавным и не допустить переохлаждения как в криокамере, а также предупредил олигархов об угрозе обрушения экономики. Я так понимаю, не все его слова стали публичными, что-то нам стало известно от тех, кто там присутствовал. Что он имеет в виду? Что за криокамера? 

— “Криокамера” — это специфическое понятие, используемое в технологиях продления жизни. То, что это слово выскочило у него с языка, говорит о том, что он этими программами интересуется. Поэтому это слово у него в ходу. Не у каждого человека в ходу такой термин.

Суть в том, что российская экономика исчерпала потенциал роста. Вопрос в том, она обрушится сильно и быстро или удастся сделать это медленно. Но то, что она будет рушиться — уже понятно. И последние месяцы мы это наблюдаем. Мы видим не просто стагнацию, а уже снижение — рецессию, экономический кризис. Это происходит и, скорее всего, будет нарастать. 

Экономика — это нечто собирательное, набор отраслей. В этих отраслях есть предприятия. И практически каждый день появляется информация: эта отрасль в беде, это предприятие закрылось, это стало убыточным.

Когда в списке самых убыточных предприятий России — “Газпром” — это ошеломляюще. Там же — московский метрополитен, агентство страхования вкладов (которое, между прочим, должно страховать сбережения граждан). Это все убыточно. Это тревожит. Таких организаций много: угольные, нефтяные компании, агробизнес. Это значит, что эти компании будут сворачивать деятельность. И начнется спад. Вопрос лишь в том, будет ли он резким и быстрым или удастся замедлить. Путин понимает: экономика больше расти не будет, она будет сжиматься. Он хочет избежать резкого обрушения, но ресурсов для этого мало.

Чтобы не допустить обрушения, нужно давать деньги предприятиям. А как, если все деньги уходят на войну? В России уже напечатано много ничем не обеспеченных денег. Поддерживать предприятия очень трудно. 

Отрасли сыпятся. В строительстве сокращаются закладки новых объектов. У металлургов — беда, потерян экспорт. Угольная промышленность — полностью убыточная. Лесная промышленность не оправилась после потери европейского рынка. Начинают обсуждать возможность серьезного обрушения сельского хозяйства. А это — продовольствие. Россияне не хотят даже думать о таком. Они привыкли, что продукты всегда есть. А мысль, что снова придется стоять в очереди за куском мяса — страшна.

Мы видим странную тенденцию: резко выросло производство мяса — и это кажется хорошим. Но как? На фоне резкого сокращения поголовья скота. Крестьяне режут скот, чтобы сдать на мясо, получить деньги и уйти из сельского хозяйства. Сейчас — прирост мяса, а что будет к концу года? Уже сейчас видно: с продовольствием все не так хорошо. Птицеводство пока держится, а говядину и свинину, как ввозили, так и ввозят. Своего производства недостаточно.

— Китай — огромный производитель мяса и прочих продуктов. Но может ли импорт заменить российские товары, если говорить о продовольствии?

— С импортом не так все просто. Во-первых, для импорта нужны деньги. Во-вторых, нужно уметь оплатить импорт. А и то, и другое — не так просто, потому что с валютой все сложно. Сейчас россияне уже запустили “дубль-экономику”.

Это звучит смешно, но суть в том, что вернуть деньги в Россию невозможно от экспорта. Поэтому экспортер оставляет валюту за рубежом. Там друг другу перепродают, минуя российский валютный рынок. Через эти зарубежные счета, где остались деньги от продажи нефти, покупают продовольствие для российского рынка. Это сложная и проблемная схема.

К тому же сам поток валюты может упасть. А валюта откуда идет? От нефти, в основном. Больше Россия толком ничего не продает. А на рынке нефти — нехорошие тренды, там идет снижение цен, и все не очень славно для России.

— Мы сейчас говорим о так называемой гражданской экономике. Если посмотреть на военную часть российского хозяйства, что там происходит?

— Там тоже идет трансформация. Был период роста — росло производство, росли зарплаты. Сейчас все это кончается. Перестали расти зарплаты в “оборонке” — такая информация уже приходит. Судя по всему, дальнейший рост производства в “оборонке” уже не очень возможен. И даже тот, который был, не перекрывает падение в гражданской экономике. 

То есть общий спад экономики России в целом происходит за счет сильного падения гражданской экономики, а военный рост его не компенсирует. При этом “военка” не может расти вечно — если замедлится, придется увольнять людей. А куда их девать? Там сейчас напряженная ситуация.

Более того, начинаются процессы, которые можно назвать движением предприятий к банкротству. Это звучит диковато, но вот, например, “Уралвагонзавод” — главный производитель танков в России — находится под банкротным расследованием. Против него подан иск о банкротстве. Такое в его истории уже было, тогда его спасали деньгами из бюджета. А сейчас — неизвестно. Проблем много. Даже военные предприятия берут кредиты в банках. А кредиты — безумно дорогие. Погасить их они не могут. И возникает вопрос: надо ли банкротить государственный оборонный завод? А кто его купит, если он государственный?

Путин надеется, что его “пронесет“

— Может ли это означать, что Путин готовит какой-то парадоксальный выход, и контролируемый олигархат начнет, например, покупать “оборонку”?

— Не дадут им. Как раз в последние годы во время войны шел обратный процесс — отъем военных предприятий в государственную собственность. В России идет масштабная национализация. Причем занимается этим прокуратура — генпрокурор только что отчитался Путину, что отняли собственности на сумму около 2,4 триллиона рублей. 

Может быть, гражданские предприятия будут приватизировать, но военные — нет. Это тупик. Обычно при банкротстве происходит смена собственника, но здесь — государственный оборонный завод, и никому его не передашь.

— Справедливо ли замечание, что путинский разворот к Трампу — это в первую очередь о деньгах?

— Да нет, у Путина не деньги в голове, ему нужно удержать свою власть. Ему удержать свою власть — очень трудно, это страшно. Он попал в патовую ситуацию, потому что завершить войну он не может. Слишком много людей сзади, жаждущих войны, богатеющих на войне, делающих карьеру на войне, ставшие элитой, и они хотят войны навсегда. Таких людей в России немало. 

Не надо думать, что это война Путина. Мы пытались посчитать, и у меня получилась цифра — примерно 26–28 миллионов россиян зажили лучше благодаря войне.

Они — бенефициары, выгодоприобретатели от войны. Они не хотят прекращения войны. У них тогда зарплата упадет. Заказов не будет. Они не хотят этого. Поэтому сокращать, прекращать войну, останавливать — Путину страшно. Идти вперед — тоже страшно, потому что экономика разрушается. У него надежда: а вдруг пронесет.

Но не знаю, чем это кончится. Потому что пока ему нечего предложить американцам, чтобы они его покрывали. Трампу все-таки нужен результат, чтобы он мог отчитаться, как красиво он прекратил войну. А что Путин может предложить? Пока он предлагал пустые вещи: редкоземельные элементы, арктическую нефть — никому не нужные, бессмысленные проекты. Больше он ничего не может предложить. Разве что “Газпром” американцам продать. Если это произойдет, может быть, санкции как-то ослабят.

— А попытки вернуть западные компании? Мы все время слышим, что у них есть желание вернуться…

— Это российская пропаганда. Ни одно предприятие, ни одна компания не подала заявку Минфину о возвращении на российский рынок. Еще четыре только что ушли с российского рынка, и ни одна не подала заявление о возвращении. Об этом говорят люди, которые никогда не работали в бизнесе и не понимают, как он устроен. Бизнес идет туда, где можно заработать.

За эти годы война изменила экономику России. Вероятно, рынок сегодня хуже, чем прежде. Много людей обеднело, многие уехали. И совершенно не факт, что стоит возвращаться. Давайте на примере продажи авто. Чтобы войти на рынок, надо демпинговать, продавать дешевле китайских. Сильно сомневаюсь, что это кому-то выгодно.

— Но о снятии санкций пропаганда РФ тоже говорит. 

— Европейцы — вряд ли снимут санкции. Остается вопрос: дадут ли американцы послабления? Но для этого Трамп должен что-то получить. А Путин ничего не дает. Американцы нервничают. Разговоры есть, а действий нет. Пространства для компромиссов — нет. 

“Отдайте территорию, никуда не вступайте, временное управление Украиной” — на этом согласия быть не может. Даже Трамп это понимает. Он уже “вписался”, а результата нет. Никто ничего не делает. Тогда или надо с Путина получить контрибуцию, например, в виде “Газпрома”, или сказать: “Чума на оба ваши дома — и российский, и украинский. Разбирайтесь сами”. Оба варианта возможны.

— Но также возможен вариант дополнительных санкций. Вы можете пояснить нам, что означает этот дополнительный 25-процентный тариф на нефть? О чем Трамп говорит? Если вдруг это случится, то как это будет работать?

— Американские конгрессмены стали говорить о 500-процентном налоге, вторичных пошлинах на товары из стран, которые покупают российскую нефть. Если вдуматься, они предлагают ввести пошлины 500% на все товары, поступающие в США из Индии и Китая. Это пустой разговор. 

Ничего за этим серьезного нет. Никто такие пошлины ввести не может. Это приведет к обрушению жизни в США. Если вводить пошлины на китайские товары, то они дорожают в США.

Максимум — могут с европейцами ужесточить контроль за российскими кораблями в Балтике. Россия обманывает всех. Выяснилось, что масса судов проходила с липовыми страховыми свидетельствами — но их пропускали.

— И все же сейчас слово “санкции” звучит в два раза чаще. А что может быть действенным?

— Реальные возможности есть. Я обсуждал это с экспертами. Они говорят: можно сильно насолить России простым способом. Было уже два или три случая, когда рвался кабельна дне Балтийского моря. Реальный факт. Можно ввести большую плату за проход судна по Балтике — в случае, если оно может повредить кабель. Вводится страховая сумма — и все.

А у российской нефти очень небольшой запас прибыли. Потому что очень высокие затраты: сама Россия теперь оплачивает страховку, транспортировку — это около 8 долларов на баррель. Если прибавить еще несколько долларов, то экспорт станет убыточным. Баррели будут, а прибыли не будет. Это будет сильный удар. Но он не нарушит никаких законов морского судоходства. Корабль может пройти, но после оплаты.

Мне моряки говорят: можно многое сделать, организовав тщательный досмотр судов при проходе Датских проливов. Затянуть процесс. Нет такого судна, где все идеально. Если серьезно заняться — можно проверять корабль три месяца. Он стоит на якоре у входа в порт, не занимает место, но проходит дотошную проверку. Корабли из нормальных стран проходят быстро. А все из России — проверяется три месяца.

— А шире — в финансовой сфере можно как-то “придавить” Россию?

— Вдруг они начали требовать какую-то свободу для “Россельхозбанка”. Все удивились — почему именно он, он — самый любимый банк России? Идея простая. 

Если хоть одному российскому банку из санкционного списка разрешат спокойно работать со SWIFT и через американские счета гонять доллары, то все остальные российские банки откроют в нем корреспондентские счета и будут через него проводить экспортно-импортные платежи. Поэтому если разрешат одному — это станет лазейкой для всех. 

Потому придумали красивую идею: “Россельхозбанк” — сельское хозяйство, борьба с голодом, не трогайте бедных, не трогайте детей, не трогайте еду. Мол, это только ради продовольствия. А через него потом будут проводить все.

— Можно ли еще где-то ввести санкции в финансовой сфере или все варианты уже исчерпаны?

— Почти все сделано. Иностранные инвесторы ушли из России, кроме отчаянных спекулянтов. Российские банки отрезаны. Поставки валюты — отрезаны. Россия уже живет в ситуации, когда существует отдельный зарубежный валютный рынок. Огромные суммы, полученные экспортерами, вообще не возвращаются в Россию. Они остаются за границей и через них оплачивают импорт. Появилась Россия-1 и Россия-2. Вот это уже произошло. 

Доходы от поставок в Индию отследить невозможно. И Индию не трогают, потому что она — союзник Запада против Китая. Ее боятся “придавить”, боятся кризиса, боятся ухудшения отношений. Индия спокойно покупает российскую нефть, ей выгодно.

Трамп создал ощущение хаоса в мире, пока рано делать выводы

— В Украине активно обсуждается сделка по редкоземельным металлам, по созданию некоего фонда. Насколько такая логика может работать в отношениях между государствами?

— Любопытно, что Трамп знает только одну сферу — шоу-бизнес, где он и преуспел. Он долго владел конкурсом “Мисс Вселенная”. То, что он предложил Украине — это просто. Я не читал весь документ, но то, что видел — удивило. 

Я бы на месте правительства Украины подписал. Там нет никаких обязательств: Украина не гарантирует наличие редкоземов, не обязана финансировать их добычу, не отвечает за транспорт. Американцы сами приходят, сами добывают, сами получают прибыль и переводят в свой фонд. Украина просто дает согласие.

И то — неясно, есть ли эти ресурсы, насколько они рентабельны. Сейчас идет истерия с редкоземельными металлами. Даже Сербия кричит: “У нас редкозёмы! Заходите!”. Но реальность такова: 60–80% рынка редкоземов контролирует Китай. Как только кто-то другой начнет проект — Китай обрушит цены, и проект станет убыточным. 

Есть маленькие шансы на успех. В России — это невозможно. В Украине — тоже трудноизвлекаемые, дорогие. Не факт, что окупится. 

Но Трамп понимает: нужно показать избирателям результат. Что он — рачительный президент. Что он Украине просто так не помогает, а выбил ресурсы в обмен на помощь. Только так это и работает.

— 20 апреля исполнятся три месяца президентства Трампа. Изменилась ли мировая экономика за это время?

— В Америке есть традиция: первые 100 дней — не трогай. А вот после 1 мая уже можно критиковать. Что он сделал за 3 месяца? Все время угрожает, вводит пошлины, и тут же отменяет. Американцы уже не понимают, что происходит. Есть даже специальный индекс неопределенности — он бьет рекорды. Это мешает бизнесу: ты не понимаешь, стоит ли сейчас вкладываться или ты потеряешь деньги. Это значит, что американская экономика будет тормозить.

Это не моя точка зрения — даже Федеральная резервная система США опубликовала плохой прогноз — ускорение инфляции, рост неопределенности. Посмотрим. Пока Трамп создал ощущение хаоса. А Европа — мобилизуется.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• Страх перед Россией формировался десятилетиями: интервью с немецким публицистом Штефаном Мелле
• Трамп де-факто выкинул Европу из переговорного процесса: интервью с политологом Александром Морозовым
• Запад не должен бояться поражения России, — генерал НАТО Бен Ходжес
• От Калькутты до Киева: как индийская правозащитница стала послом украинской культуры
• Трамп вносит смуту в мировую экономику, а в РФ богатеют силовики: интервью с экономистом Татьяной Михайловой