Между миссией и манией: о трампизме, путинизме и поляризации нового мира — интервью с публицистом Кириллом Говоруном

Кирилл Говорун — архимандрит, богослов, публицист. Родился в 1974 году в Черкасской области. После школы в 1991 году поступил на физический факультет Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко. Отучившись год, оставил светскую карьеру и поступил в Киевскую духовную семинарию, которую окончил в 1994 году. Затем — духовная академия. С 2012 по 2014 годы — научный сотрудник Йельского университета.

Кирилл Говорун — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Русский мир” и американский мессианизм

— Произошло столько событий с нашей последней встречи, и вообще мир ускорился во всех смыслах. Куда этот мир катится в идеологическом смысле, в религиозном, философском?

— Он катится туда же, куда всегда катился. Общий вектор каких-то процессов не сильно меняется. Но, безусловно, мы можем наблюдать возвращение к идеологическому мышлению, которое базируются на идеях, на концепциях, которое превалирует иногда над реальным восприятием мира. Это, пожалуй, тенденция последних лет, и она очень похожа на те тенденции, которые существовали, например, в 1920-30-е годы в Европе. Тогда было идеологизированное восприятие мира, реальности ипривело к серьезным последствиям. 

Несколько раз в течение 20-го века и потом даже в начале 21-го века объявлялось, что идеологии больше не работают, они себя исчерпали. Например, после Второй мировой войны был такой американский социолог, очень авторитетный, Дэниел Белл, который в 1950 году опубликовал книжку, в которой объявил, что все идеологии прошлого, которые привели ко Второй мировой войне, себя исчерпали, и мы живем в пост-идеологическую эпоху. Так не произошло. 

Идеологии вернулись. Они модифицировались и продолжали нагнетать обстановку, скажем, во время Холодной войны. После окончания Холодной войны тоже был соблазн объявить конец идеологии под видом конца истории. 

Знаменитый тезис Фукуямы о конце истории, он как раз был об этом, о том, что идеологии себя исчерпали. Идеологии, которые поляризировали мир в течение второй половины XX века, себя исчерпали, и мы живем уже в пост-идеологический период. Но как мы увидели, идеологии, с которыми работала Америка, это глобальное противостояние левым, марксистским идеологиям. Эти идеологии сейчас интернализировались, перешли внутрь американского общества и сейчас, разделяют американское общество очень сильно, оно поляризировано. Это разделение называется культурными войнами. И оно выходит далеко за пределы Америки. 

На мой взгляд, Россия, ведущая войну против Украины, идет в том же самом русле культурных войн. 

У России вообще в традиции было брать западные идеи и просто доводить их до какого-то абсурда и до крайних форм насилия. Например, во время большевистской революции взяли социалистические идеи и просто превратили их в оружие массового истребления во имя диктатуры пролетариата. И Украина была оккупирована тогда во имя интернационализма, который был заимствован у Запада. 

Потом Сталин взял идеи такого позднейшего марксизма о том, что крестьянство недостаточно развито по сравнению с пролетариатом. Устроил голодомор, уничтожив крестьянский класс. И сейчас Путин взял на вооружение идеи культурных американских войн, поляризации между идеологиями, между либералами и консерваторами. Объявил войну, крестовый поход, поход на Украину. И мы можем интерпретировать даже войну Путина в Украине как проявление, как проекцию этих культурных войн. Поэтому идеологии никуда не делись, но, безусловно, мы имеем дело с обострением процесса идеологизации политики. 

И сейчас мы видим, как когерентно взаимодействуют друг с другом идеологии, которую можно назвать путинизмом и трампизмом.

— Российский философ, идеолог неоевразийства и рашизма Александр Дугин в интервью CNN заявил о том, что в Штатах победил путинизм. Страшная формулировка.

— Да, здесь вообще все обстоятельства, они достаточно пугающие. Во-первых, то, что сам факт интервью Дугина. Я помню еще в 2015-16 году в христианских журналах в Америке, журнал First Things хотел даже опубликовать какой-то текст Дугина. Мы тогда выступили против — фашист, который говорил о том, что украинцев надо убивать — и вы хотите его публиковать. Хотя это был нишевый журнал, совсем не СNN. А сейчас мы видим Дугин появляется на СNN. Можно было бы даже как-то понять, если бы он появился на Fox News, но тут рупор либеральной общественности американский его тиражирует, подставляет ему микрофон под нос.

Конечно, Дугин является представителем модифицированного фашизма образца 1930-х годов. Он делал некоторые интересные замечания по поводу идеологического развития в Америке. И как человек, мыслящий идеологемами, он сразу же увидел эти идеологемы в трамповской Америке. 

Он, кстати, недавно, буквально на днях, выпустил книжку, в которой описывает трампизм. Во время презентации этой книжки на русском языке он отметил, что если первый срок Трампа базировался на идеологиях,  это были еще недоразвитые идеологии, это были больше конспирологические теории. То во второй период своего президентства он уже базируется на идеологиях. 

Мы можем уже говорить о путинизме и трампизме как о феноменах, которые сформировались под зонтиками этих двух людей. Хотя они сами очень небольшой вклад сделали в формирование этих идеологий, но можно их брендировать именно таким образом.

— Еще есть интересная концепция маятника — “маятниковый” стиль эволюции — цикличность развития, движение  от крайности к крайности. Она часто звучала, когда Путин пришел к власти в России и начал говорить об идеологии. Это с ним не сразу произошло. Настолько много было либерализма в России 1990-х. Можно сказать, консерваторов и традиционалистов, патриотов сослали “в чулан”, так что произошла новая реакция. Можно ли сказать, что в Америке что-то подобное произошло?

— Аналогия маятника здесь вполне уместна — и в отношении России, и в отношении Америки. Единственное, что в России это всегда приобретает какие-то безумные формы. Маятник раскачивается так, что он просто сбивает все вокруг, что с одной стороны, что с другой. И в этом смысле даже не Путин, я бы сказал, раскачивает этот маятник. Путин как популист просто видит это движение и пытается его оседлать. 

То же самое, кстати говоря, произошло с патриархом Кириллом в Русской Православной Церкви, который начинал как очень либеральный. И Кирилл тоже был очень либеральный деятель, потом увидел, куда маятник начал движение и успешно его оседлал. В этом смысле они нашли друг друга.

Трамп начинал тоже как последователь демократической партии. Он был демократом с самого начала. Потом он куда движется маятник и влился в это движение.

Читайте также: Как Путин пытается угодить Трампу и влияет на украинцев через церковь, пояснил социолог

— Как получилось, что ключевые идеи русского мессианства или “русского мира” — богоизбранность, фатализм и эсхатология — находят отражение в радикальных идеологиях протестантской Америки?

— Действительно, между так называемым избраничеством — тем, что в американском контексте называется exceptionalism, — и русским мессианством есть параллели. В США оно существовало с самого начала формирования этой цивилизации, а в России — со средневековья. Это чувство избранности, мессианства, зачастую проявлялось в латентной, пассивной форме, но нередко становилось агрессивным. В случае России агрессия проявлялась регулярно. Если мы посмотрим на русское мессианство XX века, то коммунизм — это, по сути, обратная сторона того же мессианства, идущего корнями в глубины истории. Это такое же желание “спасти мир от самого себя”, перестроить его, даже если для этого придется уничтожить половину человечества.

Та же логика сверхидей и исторического детерминизма, которую хорошо сформулировал Гегель. Он утверждал, что у истории есть телос — некий высший смысл, к которому стремится процесс развития. У Гегеля история превращается в своего рода божество, диктующее каждой нации ее путь. Ленин интерпретировал это так, будто у России особые отношения с историей. 

Это и есть суть мессианства — обещание народу уникального исторического пути. Ленин, Сталин, Путин — все они апеллировали к этой идее, обещая, что Россия станет первой страной, которая построит идеальное общество, коммунизм. Хотя Ленин и отвергал идею Бога, мессианская риторика в его взглядах была очевидна.

Американское мессианство уходит корнями в радикальные формы кальвинизма (направление протестантизма, согласно которму Бог еще до сотворения мира в силу непостижимого решения “избрал” одних людей к спасению, других — к вечной погибели, — ред.) — не в протестантизм как таковой, а именно в его крайние выражения. Эти идеи проявились в баптистских движениях Европы, в попытках создать идеальное общество, например, в Женеве или Мюнстере. Эти попытки, как правило, завершались диктатурами и жестокими режимами. В Европе такие проекты провалились, и их сторонники — пилигримы (странствующий паломник, путешественник, скиталец по разным странам, — ред.) и пуритане (английские протестанты, не признававшие авторитета официальной церкви, — ред.) — переселились в Америку, где реализовали свою идею “города на холме”.

Они привезли с собой мессианские установки, которые глубоко вплелись в американскую политическую культуру. Даже несмотря на сильную секуляризацию (вид взаимоотношений религии с обществом, направленный на снижение религиозного воздействия, — ред.), эти идеи продолжают действовать. Прежде всего — идея предопределения. Для кальвинизма характерно убеждение, что Бог заранее определил, кто будет спасен, а кто погибнет, независимо от воли самого человека. Политически это превратилось в идею наций, предназначенных для особой миссии — быть “светильником”, образцом для других. И эта миссия оправдывает любые действия: мол, мы можем позволить себе что угодно, потому что все равно предопределены к светлой цели.

Мне кажется, что это проявляется даже в риторике Трампа. Его религиозный бэкграунд — кальвинистский, его мать была глубоко верующей кальвинисткой. Это наследие очевидно в его поведении и посылах. В его восприятии, если он предопределен к великой миссии, то может многое себе простить. Это типичный кальвинистский подход.

Еще одна черта такого мировоззрения — дуализм. Мир делится на черное и белое, на избранных и всех остальных. Даже если другие пытаются соответствовать, они всё равно не будут принадлежать к избранным. Это создает резкую поляризацию, напряженность между “нами” и “ними”.

Трамп, конечно, сам в Бога не верит. Для него вся эта религиозная риторика — лишь инструмент, способ мобилизовать массы и привлечь электорат. Но символическая сила мессианской идеи сохраняется — как в России, так и в Америке.

У него сознание сложное, и там очень много этих слоев, в том числе есть религиозный этот слой, связанный с кальвинизмом, и который как раз и формирует эту идею мессианства, избранничества, особенно после неудачного покушения. Это, конечно, очень сильно на него повлияло. Для кальвинистов это очень важная идея.

Это очень характерная черта мессианства, если человек думает, что у него — миссия. Он считает себя выходящим за все этические нормы. Тогда для него различия между добром и злом нет, тогда ему все позволено. Тогда Путин может устраивать Бучу и Изюм в Украине, потому что он — “над этикой”, у него — “сверхмиссия”.

— Как коммуницировать с новой Америкой? Как, в том числе Украине, понимая, что это ключевой союзник?

— Это очень сложный вопрос. Здесь может быть два или три подхода. Первый — все прощать, ни на что не обращать внимания и делать то, что от нас ожидают. Я вижу среди украинских политиков, в украинском истеблишменте, людей, которые придерживаются именно такой позиции. Я не считаю ее продуктивной.

Есть и другая точка зрения — необходимость проявлять этический максимализм: оценивать действия партнеров по этическим критериям и соответствующим образом выстраивать с ними отношения. Я, скорее, склоняюсь к этому подходу. Хотя понимаю, что он вряд ли может быть практичным или полезным для Украины в нынешней ситуации.

Поэтому, возможно, не для себя лично, но для многих украинцев, особенно тех, кто принимает решения, важно исходить из интересов самой Украины: что необходимо для выживания страны сейчас, где можно промолчать, а где — необходимо высказаться.

В любом случае у меня нет готовой модели или универсального рецепта.

— Что вы видите в Русской православной церкви, как неофашистской структуре современной РФ?

— Там тоже происходят интересные процессы, хотя они, безусловно, разворачиваются под спудом. Трамп, поляризовав все и вся — как в Америке, так и за ее пределами, — разделил в том числе и христианские церкви. Даже если взять, к примеру, евангеликов, которые активно его поддерживают, — они сами оказались поляризованы и глубоко разделены.

Характерный пример — пастор Бернс (Марк Бернс — американский евангельский служитель, телеевангелист и политик, — ред.), недавно побывавший в Украине. Он принадлежит к числу тех евангеликов, которые воспринимают Трампа как мессианскую фигуру и считают, что ему нужно прощать все — абсолютно все. Есть и другая часть евангеликов, стоящих на принципиально этических, максималистских позициях. Таким образом, само евангельское сообщество оказалось разделенным.

Католики тоже разделены. Католическая церковь в США сегодня переживает серьезную внутреннюю поляризацию. И даже православная церковь, несмотря на свои относительно скромные масштабы, не осталась в стороне от этих процессов — она тоже поляризована.

То же самое, как ни парадоксально, я наблюдаю в Русской православной церкви. Хотя, казалось бы, РПЦ и активная часть российского общества объединены общей антиамериканской риторикой, сейчас они сталкиваются с когнитивным диссонансом. С одной стороны, они на протяжении многих лет говорили: “Мы против Америки, мы за суверенитет”. Считали, что Украина — это не более чем марионетка США. А с другой — оказалось, что Украина может открыто выступать против Америки, когда это ей нужно, а Трамп, в свою очередь, говорит вещи, которые идеально ложатся на их повестку.

Этот внутренний конфликт — источник сильного замешательства. Я вижу это и в окружении патриарха Кирилла. Думаю, он сам сейчас находится в состоянии растерянности. То же касается и окружения Путина: мнения разделились. Кто-то, включая Дугина, считает, что Трамп полезен России, с ним нужно выстраивать союз, солидаризироваться, ведь он удобный попутчик для их проекта. Но есть и радикальные антиамериканцы, в том числе в самой РПЦ, которые уверены: доверять Трампу нельзя — он обязательно обманет, он ненадежный партнер и союзник. То есть единого подхода нет. 

Русская православная церковь сейчас разделена — по крайней мере, та ее часть, которая по-настоящему интересуется происходящим.

Судьба УПЦ и новая реальность 

— Как вы оцениваете развитие ситуации с Украинской православной церковью, которая заявляет о давлении и преследованиях после? Есть ли вероятность канонического решения, или оно по-прежнему остается маловероятным?

— Сейчас мы видим документ, который вышел из Вашингтона и содержит критику закона Украины о запрете религиозных организаций, связанных с УПЦ МП (вступил в силу в сентябре 2024 года, — ред.). Очевидно, он отражает определенные приоритеты новой администрации и дает многим людям в УПЦ надежду на то, что, возможно, нас наконец оставят в покое.

Если говорить о возможности изменить что-то, например, в решениях Собора в Феофании в мае 2022 года, когда УПЦ задекларировала свое отсоединение от РПЦ, — то нужно понимать следующее: законы, новые решения и поправки в устав УПЦ были сформулированы таким образом, что для возврата к статусу-кво — подчиненности РПЦ — не потребуется даже вносить изменения в сам устав.

Устав написан так, что позволяет внутри себя, или на его основании, достаточно просто вернуться к прежнему статусу зависимости от Русской православной церкви. Поэтому не нужно никаких дополнительных решений. Достаточно просто признать новую реальность — какой бы она ни оказалась.

При этом внутри УПЦ, особенно на высшем уровне, многие не исключают возможности капитуляции Украины или, по крайней мере, ее значительной части. В таком случае даже при нынешнем уставе и при нынешнем статусе УПЦ она сможет беспрепятственно продолжить свое существование уже в условиях капитуляции, при фактической сдаче украинских интересов под российское доминирование.

Молчание церквей: где граница между нейтралитетом и безответственностью

— Сейчас мы наблюдаем возвращение людей к религии. Больше людей теперь ходят в церковь, в том числе молодежь. С чем это связано?

— Это определенная тенденция, которую принято называть постсекуляризацией. Сам термин “постсекуляризм” был введен в обиход Юргеном Хабермасом — одним из наиболее известных современных мыслителей и убежденных секуляристов. Он предложил идею, согласно которой вместо конфронтации между религией и секулярным обществом — конфронтации, характерной для Западной Европы 1960–70-х годов — необходимо налаживать диалог. То есть секулярные силы должны вступать в конструктивное взаимодействие с религиозными институтами. Именно это Хабермас и назвал постсекулярностью.

Термин был введен в октябре 2001 года, вскоре после теракта 11 сентября — нападения исламистов на башни-близнецы в Нью-Йорке, которое стало актом религиозного терроризма. На фоне этого трагического события Хабермас призвал к диалогу между секулярностью и религией — и с тех пор этот диалог, в том или ином виде, продолжается.

Сегодня действительно наблюдается тенденция к десекуляризации обществ, которые традиционно считались светскими. 

Например, Франция. В начале нынешнего Великого поста во Франции неожиданно начали говорить о том, что молодежь пришла в храмы на Пепельную среду и активно участвовала в богослужениях. Это вызвало удивление, хотя, по сути, ничего удивительного в этом нет. 

На фоне возросшего интереса к религии, к самой религиозности или духовности как таковой, параллельно наблюдается спад доверия к институционализированной религии — то есть к церковным структурам.

Вы упомянули разочарование в церквах — и это тоже часть общей тенденции. Это серьезная проблема, с которой церкви должны как-то справляться. Нужно переосмыслять структуру, искать адекватные формы существования, соответствующие реалиям современного мира.

Война России против Украины остается своего рода “слепым пятном” для большинства церквей. Многие из них либо молчат, либо высказываются так неясно и расплывчато, что порой невозможно понять, что они вообще хотели сказать. Наверное, самыми яркими и последовательными риторами, кто открыто говорит о войне, остаются Патриарх Варфоломей Вселенский и Папа Римский (умер 21 апреля 2025 года, — ред.). Хотя его заявления порой бывают противоречивыми, он все же говорит об этом громко и прямо — гораздо громче, чем большинство других религиозных лидеров.

Это говорит о том, что церкви во многом утратили способность адекватно оценивать происходящее. Они больше не выполняют роль “пророческого голоса”, который способен ясно, ответственно и морально убежденно говорить о зле.

Читайте также: В России РПЦ базируется исключительно на взаимодействии и поддержке власти — разбор Рейтеровича