Лучший способ защитить Европу от России — помочь Украине победить: интервью с американским аналитиком Ходжесом

Американский военный аналитик и отставной офицер Бен Ходжес — о затяжной войне России против Украины, украинских достижениях, угрозах для НАТО, гибридных операциях РФ и политике США.

Бен Ходжес — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

https://youtu.be/XLPpLQUvMOU

Другого выбора, кроме сопротивления, у Украины не было

— Как вы думаете, почему война России против Украины так затянулась? Почему она длится так мучительно долго?

— Украинский народ и украинское руководство с самого начала понимали: другого выбора, кроме сопротивления, у них нет. Они знали, что произойдет, если Украина сдастся или согласится на российский контроль. Они понимали, чем это обернется.

Именно решимость Украины, как мне кажется, стала одной из причин того, что эта война продолжается так долго.

С другой стороны, для Владимира Путина все выглядит иначе. Он остановится только тогда, когда убедится, что победить не сможет, или когда внутри России произойдет что-то действительно серьезное.

Думаю, поэтому мы все еще остаемся в этой ситуации спустя 12 лет после начала войны и более чем через 4 года после начала полномасштабного вторжения.

— И, к сожалению, Путин по-прежнему у власти.

— Да, это так. Но мы не знаем точно, что сейчас происходит внутри России. Я бы никогда не стал утверждать, что до конца понимаю, какие там действуют силы и какое давление существует внутри системы.

Но я все чаще слышу сообщения о недовольстве среди россиян, потому что жизнь в стране ухудшилась. Думаю, россияне понимают, что проигрывают этот конфликт с Украиной, но при этом не понимают, когда и чем он может закончиться.

Украинская стратегия в какой-то момент может довести Россию до предела. Украина бьет по российской нефтегазовой инфраструктуре и одновременно наносит огромные потери российской армии. Сочетание этих двух факторов может создать ситуацию, когда даже люди из окружения Путина, возможно, те же олигархи, скажут: все, хватит.

Украина может стать будущим центром оборонной промышленности Европы

— Какие еще достижения украинцев за последний год вы могли бы отметить?

— Я бы выделил три вещи.

Первая — украинцы, очевидно, остановили наземное наступление России. Уже ясно, что Россия не способна подавить украинскую оборону или прорвать ее. Это очень важно, потому что значит: Россия уже не сможет захватить большие новые территории. Возможно, где-то ей удастся продвинуться на отдельных небольших участках, но не более.

Второе большое достижение — Украина фактически выбила российский флот из Черного моря, хотя у самой Украины нет классического флота с большими кораблями. Она добилась этого иначе — за счет новых, нестандартных решений.

И третье, что я считаю очень важным: сегодня Украину воспринимают не только как страну инноваций. Все больше людей понимают, что именно Украина может стать будущим центром оборонной промышленности Европы.

Думаю, в ближайшие десять лет Украина действительно может стать таким центром для всей Европы. Все больше компаний и государств будут готовы вкладывать деньги в украинский оборонный сектор. Конечно, при условии, что Украина создаст для этого понятные и привлекательные условия.

Украина уже изменила сам характер войны.

— И сегодня один из главных украинских экспортов — это не только оружие, но и боевой опыт.

— Совершенно верно. Каждая страна Европы, а также США, Канада и другие союзники должны приглашать украинцев к себе, чтобы они помогали обучать их собственных военных тому, как действовать в такой войне.

Думаю, ни у кого сейчас нет такого опыта, как у украинцев. Но дело не только в опыте. Это еще и образ мышления, культура армии. И это тоже нужно перенимать.

Ни у кого сейчас нет такого опыта, как у украинцев

— Эта война навсегда изменила современную войну — само представление о ней?

— Не знаю. В конечном счете бои, кровопролитие, страдания мирных людей, разрушения — все это было бы понятно любому ветерану Второй или Первой мировых воен. Окопы, артиллерия, потери. Это очень тяжелая война, в которой идут интенсивные боевые действия.

Что действительно изменилось — это, конечно, использование дронов: и для атак, и для борьбы с вражескими дронами. Но дрон все равно остается оружием. Нельзя бесконечно удерживать территорию одними дронами. Нельзя одними дронами защищать людей.

Все равно нужны солдаты — женщины и мужчины, хорошо подготовленные, дисциплинированные и мотивированные.

Я бы не сказал, что эта война навсегда изменила войну как явление. Но она заставляет всех нас заново думать о том, какое оружие действительно нужно иметь. И как выстроить в армии такую систему, которая позволяет очень быстро учиться и адаптироваться.

— Удалось ли Украине создать устойчивую систему логистики и обеспечения?

— Война — это испытание воли и логистики. И украинцы совершенно очевидно показали превосходство воли. Не только украинские военные, но и украинский народ в целом.

Что касается логистики, дефицит будет всегда. На войне никогда нет всего, что нужно, в нужном количестве. Но, например, я уже не так часто слышу тревожные разговоры о нехватке артиллерийских боеприпасов.

Отчасти, думаю, это связано с тем, что Украина теперь использует дроны почти как артиллерию. Но Украина также нарастила собственное производство. И усилия других стран по производству и поставкам артиллерийских боеприпасов тоже стали более зрелыми и системными. Так что эту проблему, как мне кажется, в значительной степени удалось решить. 

Но при всех невероятных успехах Украины в развитии своих возможностей масштаб все еще недостаточный. Например, сейчас есть “Фламинго” или другие дроны, которые могут лететь на тысячу километров. Но их пока недостаточно, чтобы полностью изменить ход войны. Поэтому масштабирование так же важно, как и качество.

Целью российского нападения будет не захват Европы, а разрушение НАТО

— В странах Балтии сейчас сильно чувствуется подготовка к возможному российскому вторжению. Может ли Россия однажды проверить НАТО на прочность в районе Балтийского коридора?

— Конечно, лучший способ не допустить, чтобы Россия когда-либо напала на страны Балтии или другие части Европы, — это помочь Украине победить Россию. Сделать так, чтобы у России просто не осталось для этого возможностей.

Но если Украина не добьется успеха, если Россия каким-то образом получит для себя выгодный результат, тогда, думаю, вероятность нападения, например, на Латвию или Литву возрастет. Такой сценарий станет более возможным.

Но тогда нужно задать вопрос: зачем России нападать на НАТО? Думаю, это может произойти, если в Москве решат, что Соединенные Штаты больше не готовы выполнять свои обязательства. Если они решат, что Европа по-прежнему не сделала того, что должна была сделать для собственной обороны. И, конечно, целью российского нападения не будет захват всей Европы. Целью будет разрушить НАТО.

Как это можно сделать? Например, нанести ограниченный удар по Даугавпилсу в Латвии, а потом остановиться и поставить НАТО перед вопросом: вы действительно готовы к ядерной войне из-за Латвии? И если ответ будет “нет”, если мы не отреагируем на такой удар, тогда Россия покажет, что пятая статья НАТО — это пустое обещание.

Я считаю, что это вполне возможный сценарий. Россия может попытаться сделать именно это. Но такой расчет будет основан на их оценке: что мы не готовы и не настроены действовать решительно. При этом России не обязательно иметь для этого много сухопутных войск. Но если бы она напала на страну НАТО, я бы ожидал массированных ударов дронами и ракетами — таких, какие она уже наносит по Украине.

Удары, скорее всего, пришлись бы по транспортной инфраструктуре во многих районах Балтийского региона. Потому что Россия понимает, насколько эта инфраструктура важна для обороны НАТО: для переброски войск, их прибытия на место и развертывания.

Путин может ошибочно решить, что появился шанс напасть на НАТО

— А НАТО действительно готово действовать без американской поддержки?

— Может быть готово. Вполне может. Если сложить экономики, богатство, технологии и армии всех стран Евросоюза, плюс Великобританию, Канаду и Норвегию, то все это значительно превосходит Россию.

Да, думаю, поначалу был бы хаос, пока они не наладили бы координацию. Но возможности у них есть. Чего я пока не вижу — так это политической воли и уверенности, чтобы действительно действовать самостоятельно.

Конечно, без Соединенных Штатов ядерное сдерживание становится гораздо слабее. Но для сдерживания не нужны тысячи ядерных боеголовок. Для сдерживания достаточно, чтобы Россия верила: Франция или Великобритания действительно могут применить ядерное оружие — к примеру, против Санкт-Петербурга.

— Насколько опасно решение администрации Трампа сократить американское присутствие в Европе?

— Для США это опаснее, чем для кого бы то ни было. Мы сами наносим себе удар. Такое решение подрывает доверие к Америке, уменьшает наше влияние внутри Альянса и ослабляет наши реальные возможности на земле.

На самом деле американское присутствие в Европе не такое уж большое. Это около 80 тысяч военных — сухопутные войска, флот, авиация, морская пехота. Часть из них находится там постоянно, часть — на ротационной основе.

Для сравнения: 80 тысяч человек — это даже меньше, чем вместимость лондонского стадиона “Уэмбли”. То есть речь не о таких уж огромных силах. И когда мы начинаем сокращать даже это присутствие, мы на самом деле ослабляем самих себя.

Но самое опасное — в другом. Не только наши союзники начинают сомневаться, действительно ли мы готовы выполнять свои обязательства. Опасность еще и в том, что Владимир Путин может ошибочно решить: сейчас появился шанс напасть на НАТО, потому что кажется, будто США потеряли интерес и больше не готовы вмешиваться.

— Учитывая, что сам Путин и его ближайшие советники — не военные, а выходцы из спецслужб, может ли будущая агрессия быть скорее гибридной, а не прямым военным вторжением?

— Конечно, но нужно помнить: вторжение в 2022 году тоже было крупной военной операцией под руководством ФСБ. Это было именно военное вторжение, но планировали и организовывали его в ФСБ. Думаю, отчасти именно поэтому оно было настолько плохо подготовлено.

Нет никаких сомнений, что Россия уже сейчас, помимо полномасштабного вторжения и войны против Украины с применением обычных вооруженных сил, одновременно ведет операции в “серой зоне” против остальной Европы.

Саботаж, дезинформация, нарушения воздушного пространства, суда теневого флота, всевозможная незаконная деятельность, шпионаж — все это уже происходит в других странах.

И пока остальные не поймут, как противодействовать таким операциям в “серой зоне”, таким гибридным действиям, это будет продолжаться. Даже если не всегда очевидно, кто именно за этим стоит, мы понимаем, кто это делает. Поэтому нам нужно найти способ заставить Россию платить цену за такие действия в “серой зоне”.

Большинство американских военных считают, что США должны поддерживать Украину

— Если говорить о войне с Ираном, о войне вокруг Ирана, как вы считаете, какова цель нынешней администрации?

— Сейчас, думаю, главная цель президента Трампа — выбраться из этой ситуации. Что бы администрация не говорила публично, в Вашингтоне понимают: это провал, который не принес ни одного стратегического результата.

У меня такое впечатление, что иранцы рассчитывают продержаться дольше, чем американцы. Что будет дальше? Думаю, президент Трамп ищет способ выйти из этой ситуации, объявить о победе и уйти. А иранцы, судя по всему, сохранят контроль над проливом. По крайней мере, я так это вижу.

Режим в Иране остался прежним. Обогащенный уран у них тоже остался. Так что я не понимаю, чего мы в итоге добились.

С другой стороны, я очень горжусь профессионализмом американских Военно-морских сил и Военно-воздушных сил, тем, как они провели свои операции. Но сколько бы иранских судов ни было уничтожено, это не главное. Это не решает вопрос. Иранцы по-прежнему контролируют пролив.

— А как нынешнюю стратегию США воспринимают внутри американского военного сообщества?

— Большинство наших военных считают, что мы должны поддерживать Украину. Мы все выросли с пониманием, что Россия всегда была нашим противником.

Мы тратим так много ресурсов на Иран — на войну, которая, возможно, вообще была не нужна. И я не понимаю, как это помогает достижению наших стратегических целей.

Поэтому, думаю, большинство профессиональных военных очень недовольны происходящим. Каждый офицер, которого я знаю, чувствует себя из-за этого некомфортно.

— Что ж, будем ждать ноября.

— Да. Выборы. Ноябрь — это будут очень тяжелые и очень важные промежуточные выборы. Вы правы.

— Что сегодня тревожит вас как военного профессионала? И что дает вам надежду?

— Меня тревожит то, что многие понимают: эта администрация наносит огромный ущерб нашей стране, нашей репутации и нашим институтам.

Надежду мне дает то, что я все еще верю в Америку. У нас очень много хороших людей. Наши институты пережили многое за последние два с половиной века. И если достаточно достойных людей встанут на их защиту, мы справимся.

Читайте также: Игра на внутреннюю аудиторию или реальная угроза для Европы: эксперты обсудили усиление ядерной риторики Путина