Украина должна изменить свои правила, чтобы присоединиться к Европе: интервью с евродепутатом от Польши Сикорским

Европейский парламент можно считать демократическим органом, обладающим реальными полномочиями. В нем ни одна партия не имеет большинства, а разные политические коалиции занимаются разными вопросами. Среди них — утверждение торговых соглашений, комиссий и бюджетов, а также процесс переговоров о вступлении Украины в Европейский Союз. В будущем в Европарламент могут войти и украинские представители.

Однако евроинтеграция Украины — односторонний и трудный процесс, который, тем не менее, оправдывает себя в долгосрочной перспективе. Нашему государству придется принять европейские стандарты в десятках сфер. Для этого украинцам необходимо оказывать давление на национальных политиков, удерживая их от смены прозападного курса.

Повлияла ли на Европарламент война РФ против Украины? Какие исторические параллели между Второй мировой войной и сегодняшним вторжением РФ в Украину? Как Польша боролась за свое европейское будущее? Какие ошибки Украина совершила на пути в ЕС и НАТО? Почему не правильно давать России статус государства — спонсора терроризма? На эти темы в эксклюзивном интервью телеканалу FREEДОМ говорим с депутатом Европарламента, представителем Польши от группы “Европейской народной партии” Радославом Сикорским.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— Я наблюдала за выступлениями представителей правительства разных стран — они очень оптимистично смотрят на то, что произошло в Европарламенте в течение последних 70 лет. Разделяете ли вы их оптимизм по поводу вызовов, с которыми мы сегодня сталкиваемся, помимо войны в Украине: COVID-19, экономический кризис, энергетический кризис, а также в некотором роде политический кризис…

— Сейчас в Европарламенте 705 представителей европейских стран, и я надеюсь, что однажды у нас будет несколько десятков представителей от Украины. Парламент — это место настоящей политики. Здесь ни одна партия не имеет большинства, по разным вопросам у нас разные политические коалиции. Это и есть демократия с реальными полномочиями.

Мы одобряем торговые договоры, утверждаем комиссию и бюджеты, а также будем вовлечены в процесс переговоров о вступлении Украины в ЕС.

Уже сегодня мы согласовали сделки с несколькими странами по целому ряду вопросов. Европейский парламент, как и национальные парламенты, играет свою важную роль в демократических процессах.

— Недавно я услышала фразу премьер-министра Бельгии Александера Де Кроо о том, что этот Европарламент олицетворяет победу человечества над радикальным национализмом. За эти 9 месяцев войны в Украине мы увидели много попыток со стороны российского правительства, спецслужб и разведывательных служб расшатать Европейский Союз изнутри. Удалось ли это России?

— За последние несколько лет россияне потратили 300 млн евро, натравливая людей друг на друга в Европе. И они потерпели неудачу, потому что поддержка Украины реально подавляющая.

Но существование Евросоюза зависит от фундаментального урока, который европейцы извлекли из Второй мировой войны. А именно: у нас есть свои разногласия, свои меньшинства, даже какие-то старые приграничные территориальные споры, но мы пытаемся решить их посредством цивилизованного разговора, а не путем вторжения на территорию соседа. Это табу, которое нарушил Путин.

В Европе вы не вторгаетесь в другую страну только потому, что чувствуете, что у вас есть какие-то территориальные претензии или какая-то проблема меньшинства. И это великий триумф человеческого смысла, и мы можем продолжать это развивать.

Надеюсь, не только Украина когда-нибудь станет членом ЕС, но и народ России избавится от политики войны и однажды тоже захочет иметь цивилизованную форму правления.

— Вы вспомнили о Второй мировой войне. Польша хорошо помнит, как все началось в 1939 году, помнит молчаливое одобрение или непротиводействие со стороны других западноевропейских стран после встречи в Мюнхене. Хочу спросить у вас как у представителя Польши: теперь все страны ЕС не молчат или только те, которые имеют историческую память — Литва, Латвия, Эстония, Польша, может быть, Румыния? Венгрия — это отдельный вопрос…

— Я бы не назвал то, что произошло перед Второй мировой войной, нормальным явлением. Я имею в виду, что Франция и Великобритания договорились с Гитлером в Мюнхене по Чехословакии, но затем Гитлер нарушил это соглашение. А Польша фактически была в союзе с Францией и имела гарантии безопасности от Великобритании. И мы не ожидали, что Франция сделает то, что не отвечало ее собственным интересам — откроет второй фронт. Война, конечно, произошла только потому, что Советский Союз подписал с Гитлером пакт, по которому они оба вторглись в Польшу.

Российская пропаганда до сих пор пытается изобразить Россию главным участником Второй мировой войны. На самом деле это был Советский Союз, а большинство потерь понесли Украина, Беларусь и Польша. Однако Россия попытается присвоить себе легенду Второй мировой войны.

Формально Украина не является союзником потому, что вы потеряли много времени после обретения независимости, играя в то, что считали великой геополитической игрой между Востоком и Западом. И теперь, к сожалению, вы расплачиваетесь, а такие демократии, как США и ЕС помогают вам выстоять.

Масштабы того, что Путин делает в Украине, тоже намного хуже, чем я думал. Я имею в виду, что террористические атаки на гражданскую инфраструктуру совершенно неприемлемы.

Думаю, задача сейчас состоит в том, чтобы поддержать Украину, потому что демократия обычно имеет короткую продолжительность концентрации внимания на чем-либо. И мы должны убедиться, что вы будете продолжать получать финансовую помощь, чтобы продолжать делать свою работу — защищать свою страну.

— Говоря об Украине, вы сказали, что мы зря потратили время. Позвольте уточнить: мы смирились с тем, что политики в основном тратят наше время впустую…

— Десятилетиями у Украины не было решимости примкнуть к Западу — в отличие от Польши. В 1990-е годы мы четко знали, что историческое окно возможностей однажды закроется. Мы были полны решимости вступить в ЕС и НАТО, и нам это удалось.

— Вы являетесь отличным примером, это правда… Но давайте все же вернемся к сегодняшнему дню. С 2014 года наши граждане были полностью уверены в том, чего хотят. Большинство людей хотели и в НАТО, и в Евросоюз.

— Частично. Потому что Восточная Украина не участвовала в голосовании.

— Прошло уже восемь лет. Теперь я хочу поговорить о политиках европейских стран, как они относятся к нашему желанию быть частью семьи ЕС? Простые люди, политики — у них одинаковое видение?

— Вы получили статус кандидата [в члены ЕС] за героизм вашей армии и вашего народа. Вы это заслужили. Но не надейтесь, что вы получите какой-то сокращенный пропуск при выполнении критериев присоединения к ЕС.

Вам придется не то чтобы вести долгие переговоры — это уж очень вежливое слово, а придется принять европейские стандарты в десятках сфер.

Европа существует уже несколько десятков лет. У нас есть свои законы, которые являются результатом тысяч тяжелых компромиссов.

Европа не будет менять свои правила ради Украины. Украина должна изменить свои правила, чтобы присоединиться к Европе.

Боюсь, это односторонний и трудный процесс, но в долгосрочной перспективе он того стоит. И чем быстрее вы это сделаете, тем быстрее вы станете членом ЕС. Так что вам нужно продолжать оказывать давление на своих политиков, чтобы они не делали то, что делают, боюсь, многие политики в Европе… Это добровольное вступление в Союз, в котором уже есть свои правила, и вы либо принимаете их, либо остаетесь в стороне.

— Говоря о цене, которую платит Украина… Я вижу, что народы Европы тоже платят свою цену из-за молчания при аннексии Крыма и в последующие восемь лет. Ответ Европы в 2014 году должен был быть более жестким. А теперь ситуация изменилась, и европейцы платят за свои дома, за коммунальные платежи гораздо больше. Готовы ли они платить до окончания войны в Украине?

— Я согласен с вами в том, что нам гораздо раньше следовало быть жестче с Путиным. Но давайте также не забывать, что Украина действительно не воевала в Крыму. Если бы вы воевали в Крыму, возможно, Путин не стал бы заходить на Донбасс. Мы никогда не узнаем, что было бы…

И мы хорошо помним, насколько сложной была ситуация, как президент Янукович убежал из страны.

— Ну а мы, например, помним Будапештский меморандум, разговоры Соединенных Штатов и европейских партнеров о том, чтобы мы не начинали никаких действий…

— В августе 1939 года наши союзники также говорили нам не проводить мобилизацию за три дня до войны…

У нас могут быть большие счета за электричество или газ, но вы приносите настоящие жертвы — теряете десятки тысяч своих людей. Поэтому меньшее, что мы можем сделать — это помочь вам защитить ваших женщин и детей. И я просто надеюсь, что это поймут наши партнеры в Западной Европе.

Если вы — Португалия или Голландия, вы реально не чувствуете угрозы со стороны России. А мы — соседи РФ, знаем их 500 лет. Мы знаем, что если им удастся победить вас, они придут и к нам.

Вам нужно убедить западноевропейцев в том, что Путин — человек, которому нельзя доверять и что он нарушает важные европейские правила.

— Мы говорим об этом каждый день в наших международных телепрограммах, но слова сейчас ничего не значат… Они должны чувствовать это так же, как и вы. Дайте нам совет, как их убедить.

— Они видят картину европейской столицы и других городов, погружающихся во тьму ракет и бомб. Это напоминает им о том, как бомбили Лондон, Берлин, Гамбург…

Но уровень боли, готовность к жертве меньше, чем у нас. При этом общественное мнение в Западной Европе удивительно устойчивое. Это некоторым из политиков, которые ошибались в течение десятилетий, трудно признать, что они были неправы.

— Скоро наступит очень важный для Украины день: мы ждем резолюцию Европарламента о признании России террористическим государством. Помимо символического смысла, что это будет означать?

— Я принимал участие в этих дебатах… И я не в восторге от названия резолюции, если честно. Моя парламентская группа — “Европейская народная партия” — выступала за другое название, а именно за резолюцию в ее нынешнем виде, в которой говорится, что Россия является государством, поддерживающим терроризм.

[Государство — спонсор терроризма] — это на самом деле неправильно. Потому что Россия не спонсирует какую-то другую организацию. Россия сама отправляет эскадроны смерти, и это российские самолеты и ракеты поражают гражданские объекты в Украине, что является другим определением терроризма. На мой взгляд, Россия является террористическим государством, а не государством — спонсором терроризма.

И вы правы, это не должно быть символично. У нас есть поправка, которая, надеюсь, будет принята — о создании механизма, с помощью которого жертвы терроризма должны иметь возможность удовлетворять свои требования за счет замороженных российских активов.

У нас есть 300 миллиардов евро замороженных российских активов. Украину нужно будет восстанавливать после войны, и эти активы должны быть использованы для помощи Украине в первую очередь.

— Мы знаем, что всегда есть острые моменты при переговорах с террористами. Стоит ли вообще вести переговоры с какой-либо властью России?

— Это не совсем верно. Политики не говорят, что не ведут переговоров с террористами, под которыми они подразумевают террористические группы.

— Так ведь нам сейчас не о чем договариваться.

— Соединенные Штаты ведут переговоры с Северной Кореей. У президента Трампа даже были встречи на высшем уровне с Ким Чен Ыном, помните? Они ведут переговоры с Ираном, с Кубой. И я думаю, что Венесуэла является четвертой такой страной. Россия больше, чем ИГИЛ. Да и у нас нет нехватки в посредниках — есть Турция, ООН…

На самом деле страна, которая действительно могла бы урегулировать войну — это Китай, потому что он имеет некоторое влияние на Россию. И России тяжело без торговли с Китаем.

Вероятно, в конце этой войны будут какие-то переговоры. Но я не вижу никаких признаков того, что Путин отказывается от своих намерений и становится более реалистичным в отношении того, чего он может достичь.

Таким образом, концептуально самый простой способ положить конец этой войне — это выйти Украине назад к своим международным границам, остановиться, укрепить свои позиции. А затем уже обсуждать другие вопросы, такие как возвращение детей и граждан Украины, которых похитили и увезли в Россию.

— Мы видим, что Путину наплевать на международное право. И я думаю, что ему будет совершенно наплевать на признание его государства террористическим. Но в любом случае самый простой способ — это ограничить его в деньгах, которые он вливает в войну. Есть эмбарго, есть много санкций… и ничего. Он до сих пор получает деньги. Откуда?

— Все меньше и меньше… И скоро будет еще одно эмбарго — на морскую торговлю нефтью. Цены на нефть и газ падают. А самое большое препятствие в том, что даже если у него есть деньги в банке, он не может импортировать их. У него нет возможностей изготавливать оружие.

— Но есть иранские дроны…

— Россия идет рука об руку с Ираном, Северной Кореей и Беларусью. Это показывает, насколько он а отчаянии. Я имею в виду, Иран тоже должен столкнуться с последствиями из-за этого сотрудничества.

Санкции никогда не действуют мгновенно. Санкциям всегда требуется время. Но даже те ограниченные санкции, которые были введены против России из-за Крыма, дают определенный эффект. Путин был лишен, как мне сказали, импорта действительно высококачественной стали, что помешало ему иметь первоклассную армию.

Теперь мы знаем, что у него была армия 20 века с логистикой 19 века. И благодаря нашим санкциям он не сможет перестроить свою армию. Больше того, даже создать традиционную артиллерию. Ему придется воровать все больше украинских стиральных машин, а этого недостаточно для высокоточного оружия.

Мы делаем все, что можем. Это самые жесткие санкции, которые мы когда-либо применяли к кому-либо.

— В одном из интервью вы сами напомнили о Будапештском меморандуме. Вы сказали, что европейские страны могут помочь Украине снова получить ядерное оружие. Это действительно возможно?

— Я понимаю, что у американцев была эта дискуссия. Они говорили русским, что также имеют варианты — на случай, если Путин применит ядерное оружие. И эти варианты России очень не нравятся. Как я понимаю, это один из них.

— Какой вы видите защиту для Украины после окончания войны? Потому что мы все понимаем, что эта война не заканчивается ни на поле боя, ни с подписанием окончательного договора с РФ…

— Среди российской оппозиции идет неверная дискуссия о создании новой русской империи. Это плохо для России.

И я согласен с тем, что проблема примирения с Россией заключается в том, что Путин совершенно не заслуживает доверия — он соврал о Крыме, он вторгся [в Украину].

Парадокс в том, что смена режима в России является не только желательным побочным эффектом, но и необходимым условием мира.

— Как вы считаете, европейские страны действительно боятся Россию, а у Путина есть намерение противостоять НАТО? Вспомним случай с упавшими ракетами на территории Польши…

— Ну, я думаю, что ракета, которая приземлилась в Польше, была ракетой украинской обороны, которая не смогла самоликвидироваться, как это должно было произойти. Мы не виним в этом Украину. Виновата Россия, потому что вы просто защищали свою электростанцию.

В этом вопросе до сих пор не поставлена точка…

— Европа должна быть обеспокоена из-за Владимира Путина. Он показал, что его возможности меньше, чем мы думали. Но его намерения оказались хуже, чем мы могли подумать. Он не соблюдает европейские табу — принцип не начинать войну из-за так называемой “защиты” меньшинств и не менять границы силой.

И он угрожает нарушить третье табу — применение ядерного оружия. Он опасный человек, и его нужно остановить. И, слава богу, у нас есть украинцы, которые готовы остановить его от нашего имени. Поэтому мы должны сделать все, что в наших силах, чтобы помочь вам добиться этого и защитить Европу от этого опасного человека.