Війна РФ проти України — це насамперед війна кількості: інтерв’ю з ізраїльським військовим експертом Давидом Гендельманом

Навіщо РФ використовує тактику повторних ударів, до чого на фронті готується РФ і в якому стані сьогодні перебуває армія окупантів, а також — чи справді розпочалася нова холодна війна Росії із Заходом. Про це в проєкті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з ізраїльським військовим експертом Давидом Гендельманом.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Це виглядає приблизно як ірано-іракська війна”

— Останнім часом почастішали ракетні удари російської армії по цивільних об’єктах в Україні. Причому змінилася тактика — завдають подвійного удару. Спочатку б’ють однією ракетою, а коли на місце трагедії прибувають рятувальні служби, медики — завдають другого удару. З чим пов’язане застосування такої тактики окупантами?

— Другий удар може принести додаткову користь тому, хто його завдає. Якщо йдеться, наприклад, про засоби перехоплення ППО, то вони можуть взяти першу хвилю ракетного обстрілу. А другу — це вже залежить від того, наприклад, чи встигли перезарядитися.

Тут іде справжня війна. Українська ППО є серйозним противником. Тому для сторони, яка здійснює це, є військова користь у завданні повторного удару через короткий час по тому самому об’єкту.

— У тактичному плані чого нам варто очікувати найближчим часом від російської армії?

— На фронті ми у росіян бачимо продовження тих самих “м’ясних” наступальних дій. Ми бачимо це на тому ж Авдіївському напрямку.

Росіяни, мабуть, готуються активізувати наступальні дії до літа, це найбільш сприятливий період для наступу. [Міністр оборони РФ] Шойгу озвучив заходи щодо створення нових об’єднань — протягом цього року вони планують створити дві армії, 16 дивізій, 14 бригад.

Дуже багато залежить від того, що може протиставити Україна. Бо досі не врегульовано питання української мобілізації, відповідний законопроєкт досі обговорюється в Раді. Також недостатні поставки боєприпасів з боку західних союзників.

Україна обороняється. Росіяни ж намагаються тиснути настільки, наскільки можуть. Загалом це виглядає приблизно як ірано-іракська війна (1980-1988 рр., — ред.), у якій обидві сторони кілька років поспіль без особливих проривів фронту намагалися тиснути одна одну. Плюс паралельно велася так звана війна міст.

Ми бачимо, що Україна теж покращує тактику. Хвиля ударів по російських нафтопереробних заводах на території РФ. Подивимося, як це буде розвиватися. Але поки що все йде більш-менш у межах ірано-іракської війни.

Але нагадаю, що ірано-іракська війна, по суті, закінчилася нічим. Сторони повернулися в довоєнні кордони. Але проблема в тому, що для України зараз навіть такого результату ніхто не гарантує, якщо буде недостатньо західної допомоги. Навіть повернення до довоєнних кордонів поки що проблематичне.

— З останніх суттєвих захоплень російської армії — це місто Авдіївка на Донеччині, яке вони штурмували багато місяців, поклавши десятки тисяч своїх солдатів. Нічим росіянам похвалитися щодо захоплення суттєвих територій. Ситуація для них зависла. У західній пресі обговорюють, що напевно в якийсь момент Путін буде притиснутий до стінки, і йому доведеться виходити на розмови про можливі переговори. У чому цей момент може виражатися для російської армії? Чим вони можуть підвищити ставку для Путіна, щоб він не з погляду слабкості, а з погляду сили вимагав якихось переговорів?

— Можливо, якраз вони до переговорів готові, але не готова Україна і, можливо, не готовий Захід. Тому що попередні умови, які висуває Путін, неприйнятні. Україна готова говорити тільки про повне відведення російської армії з усіх окупованих територій. А Путін хотів би почати переговори з того, щоб зафіксувати досягнення своєї армії. Занадто велика різниця в позиціях сторін.

Щодо підняти планку, погрожувати далі. У принципі, у Росії, крім ядерної зброї, особливо погрожувати нічим. Але не факт, що до цього дійде. Можна припустити, що на найближчі місяці російська армія планує робити те, що вона робила. Російське політичне керівництво, можливо, хоче дочекатися виборів у Сполучених Штатах [які відбудуться в листопаді 2024 року].

У принципі, будь-яка війна — насамперед політична справа, а потім уже військова. А російсько-українська війна тим паче тому що Україна занадто сильно залежить від західних союзників, і особливо від США.

Тому від того, хто виграє вибори в США, результат російсько-української війни залежить набагато більше, ніж від кількості боєприпасів на фронті. Можливо, Путін хоче дочекатися виборів, подивитися, хто виграє. І тоді розкинуть карти вже по-новому.

— Ви зробили акцент на тому, що це нагадує ірано-іракську війну. Згадаймо дії росіян у Сирії. Військовий експерт з Катару, акцентував, що Росія воює як ІДІЛ (“Ісламська держава”), хтось порівнює зі старою тактикою радянської армії періоду Другої світової війни. Ви до якої думки більше схиляєтеся, і що можна протиставити таким тактикам?

— Я б сказав, що сьогодні Росія більше воює як радянська армія з додатковими сучасними озброєннями, як от ті ж ракети та інше.

Що може протиставити українська сторона. За понад два роки цієї війни ми бачили, що українці правильно роблять, що не завжди слухають поради західних порадників, тому що дії потрібно застосовувати до обставин. В ідеалі б було, щоб Україна знайшла середню точку між своєю радянською військовою спадщиною і західними сучасними напрацюваннями.

Українське командування змушене оперувати тим набором сил і засобів, який у нього є. Але коли не вистачає озброєння, не вистачає боєприпасів — не допоможе жоден військовий геній.

Зараз триває третій рік повномасштабної війни. Але на початку цієї війни далеко не само собою було зрозуміло, що Україна взагалі зможе протиставити таку оборону Росії. І на початку 2022 року, якщо хтось би говорив про український контрнаступ, над ним би просто посміялися. А потім уже всі серйозно обговорювали наступальні можливості Сил оборони України. Так, наступ не досяг результатів, яких би хотілося.

Але в принципі, саме те, що росіяни зараз дуже пишаються тим, що кілька місяців стримували український наступ і ніде не пропустили українську армію, — це теж показує, наскільки змінилися оцінки в самої Росії. Зараз росіяни представляють як велику перемогу взяття Авдіївки, але згадаймо, скільки часу на це пішло, і порівняймо з їхнім первісним “Київ за три дні”.

Скажімо так, ірано-іракська війна — це зовсім не те, чого очікували росіяни від самого початку. Але зараз вони скотилися в цей “формат”. Далі це вже війна потенціалів, війна кількостей. Усе залежить від того, наскільки Україна зможе розкрутити внутрішній потенціал у плані мобілізації, і не тільки живої сили, а й мобілізації ВПК, економіки та іншого.

— Ви нагадали про удари безпілотниками по нафтопереробних заводах (НПЗ) на території Росії. Коли війна перейшла на територію Росії, це змінює ставлення російського суспільства до керівництва країни?

— З того, що ми бачили за останні два роки, навряд чи можна очікувати, що російське суспільство підніметься проти російської влади та повалить її. Свого часу говорили, що народ підніметься, коли російські втрати на фронті сягнуть 100 тисяч, 200 тисяч.

Я ще рік тому говорив, що поки не йтиметься про мільйони вбитих росіян на фронті, нічого не зрушиться.

А удари по НПЗ та інших об’єктах поки що не в таких масштабах, щоб російське суспільство не могло цього витримати. Зрештою, це навіть не бомбардування, які радянський тил витримав під час Другої світової війни.

Я б особисто не став розраховувати, що перенесення військових дій на територію противника призведе до якоїсь зміни в російському суспільстві.

Є суто практичні результати. Наприклад, удари по НПЗ ускладнюють постачання пальним армії та інше.

“Це насамперед війна кількості”

— Зараз у РФ хочуть мобілізувати понад 200 тис. осіб. Їх особливо готувати не будуть, це будуть сирі люди, які прийдуть на війну. Що це дасть Путіну, крім формальної чисельності армії? І в якому стані зараз перебуває російська армія? Наскільки змінилася її якість, підготовка?

— Російсько-українська війна майже від самого початку перетворилася саме на війну кількостей. Якість іде на другому місці, якщо не на третьому — застаріла техніка та інше.

Але з українського боку теж воює велика кількість зразків застарілої техніки: ті ж німецькі танки Leopard-1 (“Леопард-1”), ті ж словенські модернізовані, але все ж таки танки Т-55. Хто чим може, тим і воює. У росіян дійсно дуже великий відсоток техніки застарілої.

Але війна вкотре показує, що застаріла техніка краще, ніж нічого. Це війна кількостей.

Що стосується особового складу, то саме через брак особового складу в російській армії на фронті стався український прорив у Харківській області у вересні 2022 року. Відповіддю на це стала російська мобілізація [яку оголосили 21 вересня 2022 року]. Мобілізація, зрозуміло, була не підготовлена. По суті, це була імпровізація, експромт. Тому що російська армія давно не готувалася до таких мобілізаційних заходів, як свого часу готувалася радянська армія. Але першу мобілізацію вони пройшли, й якщо раптом їм зараз знадобиться одномоментно призвати ще 200-300 тис. осіб, можна припускати, що це відбудеться вже більш гладко. Якісь уроки вони з цього вже винесли.

Основний фактор, який змінився на фронті порівняно з осінню 2022 року. Тоді у росіян було максимум 200 тис. осіб на фронті, а зараз, за українськими оцінками, це майже 500 тис. За російськими заявами — понад 600 тис.

Тобто ми бачимо збільшення у 2,5 — 3 рази. Саме шляхом цього росіяни зуміли минулого року зупинити український наступ. Внаслідок цього вони ведуть зараз свій власний.

Можна, зрозуміло, довго говорити про те, що це не найбільш підготовлений людський матеріал тощо. Але, зрештою, з українського боку теж воює багато мобілізованих, які до цього не мали жодного військового досвіду. Ми повертаємося до досвіду Другої світової війни, де теж майже вся кадрова Червона армія була знищена в перші місяці, а потім до кінця війни воювали мобілізовані, яких навчали, як могли.

Сьогодні з російської сторони більшість — це мобілізовані. Усі розмови про їхню якість, про підготовку — це добре, але можна воювати і без неї. Тому що це насамперед війна кількості. У Росії все-таки в кілька разів більший мобілізаційний потенціал, якщо ми говоримо про живу силу.

У плані озброєння, військової техніки. Попри те, що Росія щось бере в Ірану, у Північної Кореї, але в основному вона залежить від себе, тому розкручує свій військово-промисловий комплекс.

— У росіян є потенціал відкрити третій фронт? Наприклад, час від часу припускають новий наступ з території Білорусі.

— Це наразі не виглядає реалістично. І не факт, що це дійсно потрібно, оскільки вони насилу справляються з тими напрямками фронту, що вже є.

Вони намагаються наступати практично на всіх напрямках, де можна. Як мінімум, на місцевому рівні. Ми бачимо постійно спроби і на Куп’янському, на Лиманському, і на Бахмутському, і на Авдіївському, і на Запорізькому напрямках. Вони намагаються повернутися до тих позицій, які вони втратили під час українського наступу минулого року.

Поки що взагалі не фіксується масового перекидання військ до Білорусі, щоб відкрити звідти якийсь новий напрямок. Набагато реалістичніше для росіян — продовжувати наступ там, де вони його вже ведуть, зокрема, на Донбасі, Авдіївський напрямок. Їм ніхто, звісно, не обіцяє ніяких великих проривів, але там принаймні хоч якесь просування є.

І навіть якщо вони зможуть набрати необхідну кількість живої сили внаслідок мобілізації або контрактників, у них, як і раніше, залишиться нестача озброєння і військової техніки. Навіть якщо дивитися по з’єднаннях, які є у відкритій інформації, багато хто з них укомплектовані озброєнням, військовою технікою максимум на 50-60%. Тобто всі ці плани Міноборони РФ про дві армії, 16 дивізій, 14 бригад — де вони на все це наберуть достатньо озброєння?

“Зараз ми бачимо другу холодну війну”

— НАТО продовжує посилено готуватися до війни з РФ, і навіть ставить уже конкретні терміни російського нападу — 2025 або 2028 рік. А Росія дійсно готова напасти на країну НАТО?

— У принципі, зараз ми бачимо другу холодну війну. Перша холодна війна йшла до 1990-х років. Там теж обидві сторони — і Радянський Союз, і НАТО — діяльно готувалися до війни, яка може статися. Озброювалися до зубів. У тій же Німеччині війська супротивників стояли одне навпроти одного, дивилися очі в очі. Але холодна війна, врешті-решт, не призвела до гарячої. І сьогодні НАТО теж хотіло б обійтися таким самим сценарієм.

Холодна війна передбачає саме підвищення градуса, військових приготувань, розкручування ВПК, нарощування озброєння, збільшення армії та інше. Але все це саме з надією на те, що гарячої війни не буде.

Нарощування озброєнь, відновлення колишньої військової могутності НАТО — це якраз, цілком можливо, зменшує ймовірність переходу холодної війни в гарячу. Чим сильнішим зараз у конвенційному сенсі буде НАТО, тим менше шансів того, що доведеться реально воювати з Росією.

Можна уявити теоретичну війну НАТО з Росією: якби НАТО використало всі свої військові можливості, це виглядало б для Росії сумно. Тому саме те, що Європа, НАТО зараз озброюються, це якраз може відсунути ймовірність великої війни.

— А чому НАТО так боїться вступати у відкриту конфронтацію з Росією? Навіть коли російські ракети залітають у повітряний простір країн НАТО, як ми бачили на прикладі Польщі. Причому в Польщі до цього падала російська ракета, тоді загинули два польських фермери.

— Причина найпростіша: якщо можна не воювати відкрито з Росією, то краще не воювати. Те ж саме, як було в першу холодну війну. Тоді в ролі Росії був Радянський Союз.

Зрозуміло, якби у Росії не було ядерної зброї, то все мало б інший вигляд. Але поки у Росії є глобальна ядерна зброя, то НАТО дивиться на неї як на новий міні-СРСР. Як тоді НАТО не горіло бажанням починати війну з СРСР — точно так само і зараз.

Зрозуміло, що ракети тут і там залітають. Але це ще не пряма війна. І хто, як не українці, можуть зрозуміти небажання Європи почати повномасштабну війну з Росією. Українці прекрасно бачать, що таке повномасштабна війна з Росією.

Захід наскільки може, допомагає Україні. Але поки можна не вступати у велику війну з Росією, він не вступить. Тому що велика війна різко підвищує планку ескалації до ядерної війни.

— Ви кажете, що це не війна Заходу, вони не відчувають її. Але ми бачимо, що російська пропаганда стала більш агресивною в країнах Західної Європи. “Русский мір” просочується в голови вже досить адекватних і мислячих людей. Може, Захід недооцінює російську загрозу? Що, мовляв, раз у нас не стріляють, то нам нічого не загрожує і можна не обрубувати остаточно присутність російського в нашому житті.

— Наскільки можна — обрубують. Зрозуміло, що в демократичних суспільствах це складно.

Тут ми теж бачимо те, що було під час колишньої холодної війни, коли різні комуністичні, ліві пацифістські та інші рухи на Заході безпосередньо підтримувалися Радянським Союзом, КДБ. Підтримувалися будь-які рухи, які говорили, що не потрібно ескалувати стосунки з Радянським Союзом, ми за мир, не треба воювати та інше. Те ж саме ми бачимо і зараз.

Російська пропаганда на Заході насамперед спрямована на те, щоб максимально знизити західну підтримку України — у політичному, військовому, фінансовому і в будь-якому іншому сенсі. Постійно проштовхують думку, що ваш уряд не прислухається до ваших народних інтересів, натомість вони допомагають Україні на догоду американцям, на догоду ще комусь. Це та ж сама калька, як у 1970-80-ті роки, коли були демонстрації, наприклад, вчителів в Англії проти розміщення американської ядерної зброї. За цими демонстраціями крім англійських та інших пацифістів явно стояла радянська розвідка.

На Заході є кола, які не горять бажанням загострювати відносини з Росією. І російська пропаганда наскільки можна інспірує всередині західних країн, на всіх рівнях, що ескалація стосунків з Росією не у ваших інтересах, і що Україна — це зона інтересів Росії. Мовляв, залиште цю справу Росії, не лізьте, це тільки на догоду різним міжнародним корпораціям, а простим робітникам Європи це все не треба.

“Мета Заходу — щоб Україна наскільки можна втрималася і не програла”

— Озброєння України сильно залежить від західних союзників. В одному з інтерв’ю ви пояснили, що постачання залежать від того, як Захід бачить мету цієї війни. Зараз українська армія недоотримує західну техніку, боєприпаси. Тобто виходить, що змінилося їхнє бачення цілей цієї війни? Як Захід бачить фінал цієї війни?

— Головним імперативом є, по-перше, щоб це не дійшло до прямого військового зіткнення НАТО з Росією. А що стосується результатів війни, то Захід, скоріше, цікавить, щоб Росія не виграла війну. Якщо Росія зупиниться просто зараз і нікуди далі не зможе просунутися, то, в принципі, вони можуть сказати, що досягли своєї мети — Росія не перемогла. Питання як це сприйме Україна.

Поки що обережно можна зауважити, що навряд чи західні уряди ставлять за мету — вихід України на кордони 1991 року. Не кажучи вже про більші цілі типу повна військова поразка, дезінтеграція Росії. Їхня мета в тому, щоб Україна наскільки можна втрималася і не програла.