Від шоку до витіснення: як змінюється ставлення росіян до війни, обговорюємо із соціологинею Оленою Конєвою

Олена Конєва — російська соціологиня.

Народилася 1959 року в Тулі. Політичну психологію вивчала в Московському державному університеті. Наприкінці 1980-х була керівницею московського відділення і заступницею директора Всесоюзного центру вивчення громадської думки. Засновниця Центру маркетингових досліджень.

З 2016 року живе на Кіпрі. Після повномасштабного вторгнення Росії в Україну створила незалежне соціологічне агентство ExtremeScan, яке вивчає ставлення росіян до війни.

Олена Конєва — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Війна у сприйнятті росіян проходила різні фази”

— Ваші дослідження багато в чому стосуються ставлення росіян до війни РФ проти України, до мобілізації, до динаміки війни. Як зараз, через два роки, ставляться до війни ті росіяни, на яких спирається режим Путіна?

— Ці два роки — це час наших безперервних досліджень. Тому емпірична база в мене велика.

Війна в уявленні, у сприйнятті росіян проходила різні фази.

Почалося, природно, з шоку. Шок — це найголовніша й основна перша реакція, вона була універсальна для всіх. Але шок минув досить швидко, не виправдалися якісь страшні очікування і почалися різні фази адаптації, дезадаптації.

Потім був досить довгий період занурення у війну. Тобто коли люди, з одного боку, усвідомили, що війна буде довго, і вона над ними нависає, а з іншого — до неї треба якось пристосовуватися. І всі почали шукати якісь свої шляхи пристосування до неї, адаптації якихось своїх планів, переїздів, від’їздів.

І поступово люди прийшли до стану, коли війна начебто не присутня. І, починаючи з цієї осені, росіяни увійшли у фазу витіснення — це коли є війна, але ти просто про це не думаєш.

Витіснення війни має в росіян дві природи. Одна — небажання, щоб на тебе тиснула ця важка плита, усвідомлення, що війна все одно йде. А інше джерело цього витіснення — це якраз відсутність війни в житті людей. Для величезної, більшої частини Росії, крім прикордоння, війна ніби не існує. Вибухи, безпілотники, які стали з’являтися на території Росії досить глибоко, з ними справляються. Жертв практично немає. І тому війна не присутня.

Плюс у державному потоці інформації війни присутня небагато. У передвиборчий рік війну з пропагандистського погляду постаралися прибрати максимально. Залишилися тільки кілька радикальних каналів, як Соловйов та інші, просто для підтримки якоїсь частини населення. Населення ж ділиться на різні сегменти, і якомусь сегменту обов’язково потрібно давати цю їжу, інакше вони будуть глибоко розчаровані. З жовтня ми побачили досить помітне, навіть різке скорочення ядерної підтримки війни.

— Тобто війна — це фонове явище для великої кількості росіян?

— Абсолютно. І про війну можна вже взагалі не говорити, коли зустрічаєшся з друзями або в колі сім’ї. Спочатку був такий дух, що не хотілося цим ділитися, тому що можна було нарватися на протилежну погляд, посваритися. І оскільки це заважає роботі і заважає стосункам у родині, то люди зменшили цей потік. А зараз ця ситуація пішла ще глибше.

“Найцікавіший феномен — феномен Надєждіна”

— А скільки росіян зараз би позитивно поставилися до виведення військ з України і повного припинення бойових дій?

— Дуже цікава динаміка спостерігається. Ми починали своє вимірювання наприкінці 2022 року. Тоді відсоток прихильників війни був суттєво більшим за тих, хто не підтримував. 47% не підтримали б рішення Путіна вивести війська з України, а 25% підтримали б таке рішення. Протягом року це змінювалося. І починаючи з лютого 2023 року це співвідношення було 40% на 40%.

У жовтні досить різко скоротилася кількість людей, які готові продовжувати війну — до 34%.

А після жовтня почастішали і поглибилися по території Росії військові події. Тобто вся центральна Росія так чи інакше це відчула. Горять нафтосховища, військові заводи. Це вже зачіпає і цивільну інфраструктуру, тому що вона поруч розташована.

І в січні у росіян знову стався ефект певної згуртованості. Частка людей, які не підтримують рішення виведення військ, раптом зросла. І зросла за дуже короткий час.

Такий ефект ми спостерігали в спеціальних дослідженнях прикордоння, коли довгий час прикордоння за всіма параметрами підтримувало війну більше, ніж у всій решті Росії. Тому що війна в прикордонні присутня дуже давно і це давало ефект згуртованості.

І була гіпотеза, що так відбувається, поки ці втрати не стають суттєвими. А щойно втрати стають суттєвими, то ситуація змінюватиметься. І ми це побачили в прикордонні минулого року. Коли з весни військові заходи стали більш інтенсивними, коли вже з’явилися більш серйозні жертви — підтримка війни стала скорочуватися.

Зараз у масштабах всієї Росії ми отримали цей ефект першого етапу війни в прикордонні. І за короткий термін не підтримка рішення про виведення військ з України з 34% восени раптом піднялася знову до 40%. Пояснення тут може бути тільки одне — почалися обстріли, і якась частина людей вирішила, що ні.

Найцікавіший феномен останнього часу, який ми спостерігаємо в останньому нашому дослідженні, — феномен Надєждіна(Борис Надєждін планував стати кандидатом на пост президента РФ, зібрав необхідну кількість підписів, але російський Центрвиборчком відмовив йому в реєстрації, — ред.). Так, він не буде допущений до цих президентських перегонів, але він зробив дуже велику роботу.

Його рейтинг, який ми заміряли наприкінці січня, становив 6%. Це дуже хороший рейтинг.

І це сталося буквально за три-чотири тижні. Тому що він вів активний збір підписів, люди це обговорювали, він ставав більш відомим. Головне, що в ньому приваблювало людей — антивоєнна риторика. Про це у зв’язку з репресіями взагалі говорити було неможливо. А тут жива людина про це постійно говорить, і в досить різких фарбах.

І що сталося? Цифра підтримки рішення Путіна про виведення військ була 40%, не підтримки 34%, а зараз ми маємо 49% підтримки виведення військ. Тобто зростання на 9%. Це вперше за весь рік було.

Так ось зараз, як я сказала, ось цей феномен Надєждіна був у тому, що люди, чому ми отримали 49%? Тобто це просто феноменальне зростання. Причому, знаєте, за скільки?

— А ви заміряли показник, хто за мир, за примирення?

— За нашими вимірами, саме перемир’я з Україною підтримують 50-60%, у наших колег із “Левада-центру” — 70%.

За рік ми ставили це запитання, можливо, один чи два рази. Тому що це легка відповідь, я б сказала, що це мир без жодної ціни. Тому він нічого не вартий. Тому що, звісно, ми за все хороше.

Цифри відвертих “яструбів”, тобто тих, хто абсолютно хочуть війни, дуже слабо змінюються. Таких 12-15%.

Їх небагато, і вони дуже сильно скоротилися за цей рік. Ось минулого січня їх було 22%, а до осені кількість “яструбів” скоротилася до 12%. Яким чином ми їх рахуємо? Це ті, хто підтримує війну, ті, хто не підтримує зупинку війни, і ті, хто підтримує переважне витрачання держбюджету на війну, а не на соціальні потреби (тобто готові навіть гроші туди віддавати). Ось комбінація цих трьох ознак нам давала чергову цифру в 15%. Усі інші люди нібито інертні або в них нестійка підтримка чогось.

— Але сам Надєждін, будемо чесними, не зовсім про антивоєнне. Він інтегрований з адміністрацією президента РФ, дружить із Сергієм Кирієнком тощо. Але під час збору підписів на його підтримку збиралися величезні черги на вулицях міст Росії. Люди його сприймають реально як противагу Путіну і путінській війні. І люди не просто вдома сиділи та чули про кандидата Надєждіна, а встали і прийшли поставити за нього свої підписи. Давайте поміркуємо про рейтинг Надєждіна більше в прикладному сенсі.

— Надєждіна винесла хвиля. Він став результатом безсумнівних сподівань людей про мир. Коли ми в дослідженнях запитували у росіян про їхній образ перемоги Росії у війні, і яке особисте благо принесе їм ця перемога, то більше ніж 50% людей говорили, що взагалі ніякого блага не принесе.

35% сказали, що будуть блага, що перемога принесе закінчення війни і повернення до довоєнної ситуації. Повернуться ті, хто виїхав із РФ, повернуться з фронту, відновиться економіка, ми почнемо відновлювати свої стосунки з Україною, з нашими родичами тощо.

Так, не обговорюємо начебто ступінь наївності відповідей, але образ перемоги в них — повернутися в стан начебто війни не було.

Було цікавіше запитання: які ви очікуєте наслідки для себе і своєї сім’ї в ситуації виведення російських військ з України? Більш ніж половина кажуть, що для мене нічого не зміниться. Це цікавий результат. Це означає, що люди, по-перше, не очікують якихось суттєво поганих наслідків для себе.

Якщо люди говорили, що для них щось зміниться під час виведення військ, то ми уточнювали: а що саме? І абсолютно феноменально, що ці люди починали розповідати те ж саме, як і в разі перемоги. Що якщо війська виведуть, значить, повернуться наші близькі, і це означає для нас завершення війни.

Тобто вони малюють нам ту саму картинку, яку вони розповідали про перемогу. Це означає, що найзагальнішим і об’єднуючим для всього населення Росії є, безумовно, бажання завершення війни.

Якщо поставити питання жорстко, наприклад, про “приєднані території”, тобто виводити людей на рівень загальнодержавних цінностей — то це одне. Але якщо це лушпиння прибрати, то виявляється, що нібито й території не потрібні, бо люди у своїх відповідях часто кажуть: “Нам би зі своєю територією впоратися”.

— Особливо ті, хто живуть у глибинній Росії.

— Абсолютно. В останніх січневих хвилях наших досліджень ми запитали: “Чого ви очікуєте протягом 2024 року?”, а це ж виборний рік. Найголовніше бажання всіх людей — і електорату Путіна, і електорату Надєждіна — це щоб головні зусилля нового президента були зосереджені на вирішенні внутрішніх проблем. Тобто до другої річниці війни, і до президентських виборів ми підійшли з повним усвідомленням, що люди хочуть завершення війни.

“Люди скотилися в розуміння, що Росія воює не проти України, а Захід руками українців воює з Росією”

— А скільки росіян готові повернути Україні окуповані території? “Левада-центр” каже, що 34% росіян підтримує закінчення війни разом із поверненням окупованих територій. Це ж чимало насправді.

— Так, усе залежить від формулювання питання. Якщо сказати людям “поразка”, вони, звісно, можуть зреагувати на це досить негативно. Але це не успіх, це невиконання спочатку поставлених цілей. З цілями — це нібито теж окрема історія, оскільки цілі Росії змінювалися впродовж війни, і в людей у голові вже повна каша. Спочатку мотивація була “захистити російськомовне населення Донбасу”. Потім з’явилися всі ці “демілітаризації”, “денацифікації” та інше — і вони не прижилися, тому що люди не дуже розуміють, що це таке.

Тому зараз, якщо проаналізувати глибше, то ми бачимо таке. Дуже велика частина росіян вважають, що війна була неминучою. Це ключовий момент. Природно, якщо люди підтримують війну, то цей відсоток ще вищий.

Зараз люди скотилися в розуміння, що Росія воює не проти України, а Захід руками українців воює з Росією. Тобто наш ворог виявився набагато більшим. Саме цим пояснюється те, що ми досі цю війну не виграли.

Чому це важливо? Тому що ця неминучість є чудовим підґрунтям для раціоналізації цієї війни. Мовляв, ми перейшли кордони, почали це вторгнення, бо в нас не було іншого виходу. Це дуже добре помітно на фокус-групах, коли, по-перше, дуже активно обговорюють тему неминучості війни, а по-друге, будь-яка думка про те, що цієї війни можна було б уникнути є внутрішнім конфліктом для людей, які підтримують війну. Тобто для них виходить, що “це ми почали”, і одразу втрачається цей “оборонний” сценарій.

“У 25% противників війни дуже різні люди”

— Якщо намалювати портрет противника війни — яка ця людина, де вона живе, яка в неї освіта, скільки їй років?

— Противник війни — це дуже-дуже різна людина. І в цьому складність консолідації цих людей. Тому що, коли ми кажемо “противник війни”, у нас в очах є підліток, який вночі на стіні малює антивоєнні гасла. Тобто в нас одразу відчуття є якогось протесту. Насправді, противників війни більше.

Зараз ми бачимо збалансований момент, коли ядро підтримки війни — це 20-25%, і абсолютно таке саме ядро не підтримки. І в цих 25% дуже різні люди.

Серед противників війни дедалі більше і більше людей, які підуть на вибори і, напевно, навіть проголосують за Путіна. У цьому є парадокс.

Просто люди можуть не підтримувати війну з простої причини, тому що вони бояться мобілізації, тому що вони бачать економічні наслідки.

Проте важливо, скільки людей не підтримують війну, незалежно від їхніх політичних поглядів. Тому що найголовніше завдання нашого часу — припинити війну. Коли я це кажу, я завжди додаю — припинити війну на українських умовах, а не просто зупинити війну, заморозити її.

Якщо подивитися на тих, хто проти війни, з акцентом на те — хто проти системи, хто проти Путіна, хто готовий допомагати українцям. Такі моменти, безумовно, звузять простір. Чому так добре пішов Надєждін? З тієї причини, що він не підтримує війну, що є широкою базою. І водночас він не радикальний, як той же Навальний. І Надєждіна прибрали з передвиборчих перегонів, бо побачили, що він занадто велику користь міг би принести антивоєнному руху.

— Це якраз ваша відповідь на моє запитання, який він — противник війни. А він різний, як люди, які були в тій черзі на підписи за Надєждіна. У цій черзі були всі: і літні, і молоді, і ті, хто були за Путіна.

— Так, у його електораті люди, які проти війни, гонки озброєнь, вони готові до негайного примирення.

Але в нього є ще одна цікава група. Це люди, у кого погіршилося матеріальне становище за останні два роки. Це люди, які побачили якусь альтернативу в цій людині, і вони, можливо, починають йому делегувати навіть те, чого Надєждін і не говорив. Такий самий ефект ми спостерігали, до речі, із Пригожиним.

Тобто люди самі добудовують [образ]. Тому що вони просто хочуть повірити хоч у Бога, хоч у Надєждіна. Вони навіть були готові повірити в те, що Пригожин — миротворець. Можете собі це уявити? Пригожин викликав у людей, які виступали проти війни, якусь наснагу, у них виникла якась надія. Тобто вони раптом відчули, що все може змінитися, що раптом з’явилася людина, яка готова дійти до Кремля і щось там змінити.

“Путін є абсолютною абстракцією”

— Майбутні псевдовибори в Росії — це важливий вимір того, як люди ставляться до Путіна. Не просто вже як до конкретного президента, а як до самого явища. Ваші колеги з “Левада-центр” заміряють його рейтинг від самого початку, протягом 25 років. І вони зазначають, що рейтинг Путіна коливався дуже незначно протягом цих десятиліть. І, як не парадоксально, падав не тоді, коли, наприклад, відбувався Беслан чи інші трагічні події в Росії, а падав за своїми абсолютно закономірностями. І зростав під час анексії Криму, якихось “ура-патріотичних” акцій Путіна. Як змінюється його рейтинг і довіра до нього за два роки війни?

— Путін є абсолютною абстракцією, на мій погляд. І коли ми ставимо запитання в рамках майбутніх виборів, то ми побачили не двох реальних людей — Путіна і Надєждіна, — а ми побачили дві абстракції. Путін — це багаторічна, глибоко проросла абстракція. Надєждін — нова, але теж абстракція. Тобто для електорату це не якісь конкретні люди.

Що очікує електорат Путіна від його перемоги на виборах? Понад 70% вірять у те, що зусилля будуть зосереджені на врегулюванні внутрішніх проблем Росії. 71% очікує збільшення витрат на армію.

А всього іншого вони очікують дуже мало. Наприклад, 50% електорату Путіна хотіли б, щоб були зняті санкції, накладені на Росію. І тільки 22% вірить, що це може статися.

Тільки 17% електорату Путіна готові до нової мобілізації. Але 32% очікують, що Путін це зробить. Тобто це негативні очікування.

А все умовно хороше — відновлення відносин із західними країнами, перемир’я з Україною, — хочуть близько половини електорату, але низький показник того, що вони очікують, що це станеться.

Наші якісні дослідження показують, що ці вибори — абсолютно ритуальний захід.

І він ритуальний не тільки тому, що вибори визначені наперед. Навіть прихильники Путіна кажуть: може, навіть на вибори не піду, тому що все, що потрібно, там за мене зроблять, домалюють.

“Ми маємо спеціально формований менталітет”

— А як росіяни реагують на протестні рухи? Були протести в Башкортостані, тривають акції дружин мобілізованих росіян…

— Ми ставили запитання про ставлення до башкортостанських подій, ставили запитання про рух родичів, прокотилася хвиля катаклізмів у ЖКГ, пов’язаних з опаленням, водопостачанням. Ми серйозно запитали. Здавалося ж, що в інтернеті дуже багато було різних відео щодо цього. Зрозуміло, що [по телебаченню] дружин мобілізованих і башкирські події не показують.

Наші опитування показали, що рівень інформованості дуже низький. Причому, він дуже низький саме в тих, хто підтримує війну. Ті, хто війну не підтримують, добре обізнані про те, що відбувається в Росії, і вони вважають ці події важливими для себе.

Тобто ми маємо спеціально формований менталітет, коли є розрізненість людей. Ось, обстріли в Бєлгороді показують широко, і тому люди про це знають.