Слабкість путінської системи прихована всередині неї самої — інтерв’ю з публіцистом Пітером Померанцевим

Чому головні загрози для російської влади народжуються не ззовні, а з власної логіки режиму? Як асиметричні дії Києва змінюють сприйняття війни на Заході? Чому психологічний ефект та інтерпретація подій сьогодні не менш важливі, ніж ситуація на фронті? На ці питання в ефірі телеканалу FREEДOM відповів журналіст Пітер Померанцев.

Пітер Померанцев — публіцист, письменник і дослідник російської пропаганди — гість нового випуску проєкту “Люди доброї волі”.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

https://www.youtube.com/watch?v=qIHSgYHSOzw

Україна ламає російські наративи

— Те, що робить Росія навколо 9 травня, — це справжній культ пропаганди. Те, що зробила цього року Україна, — це контрпропаганда, інформаційна операція. Указ Зеленського — блискуча історія. Як ти це трактуєш?

— У певному сенсі всі військові операції — це також інформаційні операції.

Україна зараз дуже ефективно тримає фронт, але тим самим надсилає Росії меседж про те, що мобілізація неминуча, що країна наближається до моменту дуже складного вибору. Крім того, були різні атаки дронів.

Нам потрібно думати, особливо під час війни, саме такими комбінаціями. Кінетична реальність створює привід для різних інформаційних моментів і дає різні можливості.

Особливо в цій війні психологічна частина може виявитися найвирішальнішою, тому що фронт зараз суттєво не рухається. Усе перетворюється на питання про те, у кого вища стійкість, у кого сильніша воля, у кого більше впевненості у власній системі: в Україні — у соціальній підтримці, а в Росії — у системі контролю.

Це дуже дивна війна. Звичайно, найголовніше — те, що відбувається на фронті. Але потім те, як це трактується, інтерпретується і використовується, дуже часто стає вирішальним чинником.

— Україна демонструє певну інформаційну зухвалість, і це працює проти російської неповороткої та величезної пропагандистської машини.

— Так, такі асиметричні ходи дуже важливі. Вони важливі ще й для партнерів, тому що, якщо ми пам’ятаємо, у грудні та січні вже існував наратив про те, що Росія перемагає. Дуже важливо показати, що це не так, що ситуація виглядає навпаки. І зараз у цьому плані Україна перемагає.

— Як змінюється сприйняття України? Як сьогодні Україна сприймається партнерами та союзниками?

— Останні кілька місяців зміни можна назвати революційними. В уяві ключових аудиторій на Заході — а йдеться саме про ключові аудиторії, хоча не лише на Заході, а й на Близькому Сході, — Україна з дотаційної країни перетворилася на країну-донора. Це стосується сфери miltech, дронів та інновацій.

Ті, хто знає Україну, розуміють, що ще за радянських часів вона була столицею інженерів, інновацій, військової промисловості та, до речі, військової філософії. Тут були найсильніші інститути. Якщо знати радянську історію, то це взагалі не новина.

Але якщо ви живете в Західній Європі чи Америці й уявляли Україну як місце, де все дуже слабко і погано, тоді це, звичайно, справжня революція у свідомості.

Для нас це виглядає як щось само собою зрозуміле. Але якщо ви гірше знаєте історію, якщо ніколи не чули про інститути математичної лінгвістики, які існували тут у 1970-х і 1980-х роках і де, по суті, були закладені основи того, що пізніше стало інтернетом, але радянська влада це знищила, тоді ви могли не знати, що тут завжди працювали видатні інженери.

Для них це справжній шок. Вони просто не знали про це.

— Росія багато років намагалася абсурдизувати Україну, представити її країною невмілих людей, нездар і так далі. Тобто зрештою це не спрацювало. Практика показала, що все це не відповідає дійсності. Що росіяни самі про себе думають?

— Про себе вони думають багато.

— Як просувається твій проєкт із фіксації воєнних злочинів?

— Наша мета полягала в тому, щоб уперше поєднати різні інструменти досягнення правосуддя та підзвітності. Ми об’єднали роботу юристів, журналістів, соціологів та експертів у сфері політики.

Звичайно, для звичайної людини процес відновлення справедливості здається дуже довгим. Але в контексті України він рухається набагато швидше, ніж в інших випадках.

Я розумію, що це звучить не дуже переконливо. Це не надто допомагає, якщо ти сам є жертвою. Але якщо згадати, наприклад, Югославію, то там лише через 10–20 років після війни почалися дослідження, розслідування та формування якоїсь системи правосуддя. У випадку з Україною ці процеси відбуваються вже зараз.

Нещодавно була велика новина про те, що створюватиметься європейський трибунал. Усе ж таки проти Путіна вже є справа в Гаазі й так далі. Окреме питання — як звичайним людям домагатися компенсації.

Я думаю, що найперша компенсація, найімовірніше, буде пов’язана з фінансовою сферою. Насамперед ідеться про компенсацію за втрату будинків та іншого майна.

Але також ведуться різні розмови про компенсацію за інші види шкоди.

Я розумію, що для людей, не пов’язаних із юридичною сферою, усе це виглядає божевільно довгим і неефективним процесом. Але якщо порівнювати з іншими війнами, прогрес дуже значний.

Пропаганда як постійна інвестиція диктатур

— Чи вдосконалюють росіяни свою пропаганду? Чи це, в принципі, один і той самий потяг, який їде одними й тими самими рейками вже багато років?

— Авторитарні режими постійно інвестують у пропаганду та розвивають її. Для них це невіддільна частина політики. У демократіях немає інститутів чи міністерств пропаганди та подібних структур.

Росія, Китай та інші подібні держави безперервно розвивають свої технології. Вони постійно експериментують із новітніми інструментами. Це частина їхньої системи. Вони щодня вигадують щось нове.

А демократії, коли немає активної війни, закривають свої структури, які займаються інформаційним протиборством, і в результаті втрачають дуже багато часу.

Україна бореться як може, але в неї інші пріоритети та інші бюджети. Україна має певні обмеження.

Зараз ходять чутки про те, що більше уваги приділятиметься когнітивній сфері, але порівнювати можливості України з Росією та Китаєм дуже складно — там зовсім інші масштаби.

— Пропаганда стає дорожчою? Потрібно вкладати в неї все більше грошей? Чи, навпаки, вона дешевшає завдяки появі нових технологій?

— У певному сенсі дешевшає. Хоча б тому, що багато процесів найближчим часом зможе замінити штучний інтелект, а це буде дешевше.

— А Володимира Соловйова теж замінять?

— Ні. Але для того, щоб розвивати штучний інтелект, також потрібні великі гроші. Тому десь з’явиться економія, а десь, навпаки, витрати зростуть. Поки що не існує справді ефективної російської LLM-моделі (алгоритми глибокого навчання, — ред.). Є “Аліса”.

— Як розвивається напрям контрпропаганди?

— Поки що основна увага зосереджена на детоксикації великих мовних моделей (LLM).

У Росії та Китаї намагаються отруювати ChatGPT, Claude та інші великі системи штучного інтелекту, щоб впливати на їхні відповіді. Щоб, наприклад, вони писали про Бучу, що це була постановка. Є організації, які намагаються цьому протидіяти.

— На технологічному рівні?

— Так, усе відбувається саме на технологічному рівні. Вони розуміють, що робить противник, і намагаються це балансувати. Вони інформують компанії про те, що існують подібні кампанії впливу, щоб ті знали про них і могли їх зупинити.

Це не дуже відрізняється від боротьби з маніпулюванням алгоритмами. Технології дуже схожі.

— Тобто це кібербезпека, зрештою.

— У певному сенсі, мабуть, усе є кібербезпекою. Хоча це не класичне розуміння кібербезпеки. Радше йдеться про інформаційну безпеку.

Чи можна боротися з пропагандою її ж методами

— Як ти ставишся до методу боротьби з пропагандою її ж методами?

— Під час Другої світової війни британці створили безліч піратських радіостанцій, які використовували принципи нацистської пропаганди проти самої нацистської пропаганди.

Вони не намагалися домагатися моральності й правди. Вони використовували конспірологію, ненависть і навіть певною мірою расизм проти нацистської системи. В основі лежала ідея, що зі злом можна боротися лише його ж методами.

Звичайно, це порушує величезну кількість питань, пов’язаних із моральністю, етикою та ефективністю. Але це також дуже захоплива історія.

Ідея про те, що людей можна переконати стати хорошими, коли вони вже обрали квазіавторитарний шлях, здається мені дуже складною.

Якщо говорити про сучасну Росію, то я не знаю, що справді працює щодо Путіна. Але точно не якісь історії, пов’язані з міжнародним правом.

Слабкість системи прихована всередині неї самої

— А якщо пофантазувати? Наприклад, якщо просувати тему, що Путін британський шпигун, поставлений для того, щоб розвалити Росію. Це може спрацювати?

— Мені здається, це дуже наївно. А чому взагалі ми маємо цим займатися? Усе відбувається само собою. Згадайте голову ПВК “Вагнер” Євгена Пригожина.

Звичайно, можна трохи допомогти процесу. Але найсерйозніші проблеми для Путіна походили не з демократичного флангу, а з ультраправого. І зараз ми бачимо, як усередині Росії постійно виникають конспірологічні теорії, які починають підривати довіру влади до самої себе.

— Я саме про це. Що він ставленик, що він насправді не керує країною, що він давно сидить у холодильнику. Є ж безліч подібних теорій.

— Зараз основні теми інші. Наприклад, що з’явилася нова група впливу, пов’язана з Федеральною службою охорони РФ, і що вона щось планує. Або що є голова уряду РФ Михайло Мішустін і що він теж щось планує.

І цілком зрозуміло, що ці історії йдуть не від нас. Вони походять від різних груп усередині самої Росії, які таким чином намагаються привернути увагу Путіна. Але саме такі речі створюють напругу і тріщини всередині системи.

— Чи можуть заборони та обмеження інтернету в РФ викликати протест? Чи може протест накопичуватися саме через це?

— Я не дуже вірю в протест у Росії. Але обмеження інтернету вже призвели до двох наслідків. І знову ж таки, це все результат їхньої власної параної. Саме параноя завдала їм шкоди, а не якісь пошуки свободи з боку національних меншин чи когось іншого.

Найсерйозніші проблеми для влади виникають через хвороби самої влади.

Є дві важливі речі. По-перше, це руйнує ту соціальну модель, яку побудував Путін. Модель, за якої більшість людей могли просто не думати про війну. Тепер їм доводиться про неї думати. Це починає порушувати той баланс, який він вибудував. Я поки що не знаю, до яких наслідків це призведе, але баланс уже порушується.

По-друге, це просто неефективно. Їм був потрібен Telegram для розуміння того, що відбувається на фронті, для бізнесу, для комунікації губернаторів зі своїми регіонами. Усе це стає просто божевільно неефективним.

У них існувала певна система самоаналізу і своєрідної авторитарної підзвітності. І ця система почала руйнуватися. Вони шкодять власній, дивній, але по-своєму напівефективній системі, яку самі ж і побудували. Це вкрай неефективно.

Параноя в Росії працює саме так. Їхня пропаганда побудована на параної. Потім ця параноя породжує погану політику. А після цього в багатьох людей і цілих груп, які розуміють, що така політика неефективна, з’являється величезна мотивація продовжувати її підтримувати, тому що вони на ній заробляють. Так і виникають системні помилки.

— Але це порочне коло ж колись має розірватися.

— Ми можемо цьому допомагати. Україна та її партнери. Мені здається, що слабкість цієї системи перебуває саме в її внутрішній логіці.

Потрібно розуміти цю логіку і думати про те, як на неї впливати та як її стимулювати. Як і британський пропагандист Сефтон Делмер розумів, у таких величезних пропагандистських системах потрібно вивчати саму систему і працювати з її внутрішніми течіями на свою користь.

Ідея про те, що можна прийти ззовні з якимись великими й красивими ідеями, навряд чи спрацює. Усе ж таки йдеться про диктатури. Тому необхідно проникати всередину їхньої системи та використовувати її проти неї самої.

Читайте також: Найкращий спосіб захистити Європу від Росії — допомогти Україні перемогти: інтерв’ю з американським аналітиком Ходжесом