У нас був найбільший у світі рівень позитивного ставлення до Росії: про зміни в Болгарії говоримо з аналітиком з безпеки Тихомиром Безловим

Про громадську думку в Болгарії та як населення країни ставиться до Росії та України. Про нинішню симпатію болгарської влади до України та про те, як війна зменшує вплив Росії на державу. Відповіді на ці та інші запитання — в інтерв’ю з провідним експертом у галузі кримінологічних досліджень, старшим аналітиком з безпеки Тихомиром Безловим у проєкті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДОМ.

“Війна зменшує вплив Росії в Болгарії”

— Як ви, як громадянин Болгарії, оцінюєте зміни ставлення болгарського суспільства до ситуації в Україні та до Росії?

— Кілька фактів. У 2019 році, перед початком пандемії, за результатами кількох незалежних опитувань відсоток позитивних настроїв щодо Росії в Болгарії був 73%.

Це була країна з найвищим рівнем позитивного ставлення населення до Росії у світі.

Можете вгадати, у якій країні ставлення до Росії раніше було більш позитивним, ніж у Болгарії?

— Припущу, можливо, в Угорщині або Сербії.

— Ні, це була Україна.

У період 2010-2012 років Україна мала 81-84% позитивних настроїв серед населення щодо Росії. (Зараз, звісно, ніхто не зможе зрівнятися з українським негативним ставленням до Росії).

Говорячи про позитивне ставлення до Путіна, Болгарія знову ж таки посідала перше місце з 62% схвалень дій Путіна, друге місце посідали Філіппіни.

Але після початку повномасштабної війни РФ проти України громадська думка сильно змінилася. Люди дуже швидко переключилися і відмовилися від підтримки війни в Україні. Громадська думка не була позитивною.

[На початку війни] 48% були налаштовані проти Путіна, а 22% схвалювали його поведінку. Зараз рейтинг складається з 61% несхвалення і 25% схвалення.

Гадаю, що це, можливо, найзначніша зміна громадської думки в Болгарії з 1990 року.

— Які основні наративи, що поширюються через ЗМІ, впливають на групи радикально налаштованих людей у Болгарії, які ще підтримують Путіна і війну проти України?

— У Болгарії громадська думка розділена. Усі кажуть, що вони проти Путіна, але загалом ставлення до росіян — це зовсім інша історія.

Звичайно, є серйозні історичні причини. Так, Росія звільнила Болгарію 1898 року. Плюс присутня дуже ефективна радянська пропаганда стосовно історії, особливо люди похилого віку прихильні до Росії.

Після першого місяця [повномасштабної війни] Росія знову спробувала включитися в громадську думку Болгарії. З’явилося багато наративів проти України. Наприклад, один із наративів був пов’язаний із допомогою українським біженцям. Що допомога Болгарії Україні занадто велика для болгарського народу. Дуже багато типових наративів, спрямованих проти України, особливо в соціальних мережах, там були створені спеціальні групи, які дуже активно займаються пропагандою.

Така ж ситуація у нас була у 2014-2015 роках. У ті роки у нас були присутні антиросійські дії. [У 2013 році] ми зупинили будівництво атомної станції “Белене” [завершувати будівництво мала російська фірма], [2014 року] Путін зупинив проєкт із постачання газу “Південний потік”. У цей момент уперше з 1990 року в нас було домінуюче антиросійське ставлення, після чого Росія доклала багато зусиль, щоб вплинути на громадську думку, і ви бачите результати 2019 року. Це дійсно ефективно в Болгарії за рівнем впливу на громадську думку. У них багато інструментів і на це виділяється багато грошей.

— А чому уряд, політики були зацікавлені в присутності російської пропаганди в Болгарії? Вони ж могли з цим боротися.

— Гадаю, що на той момент болгарський уряд не був зацікавлений у конфронтації з Росією, вони намагалися мати добрі стосунки з Путіним. Наш президент, наш прем’єр-міністр, провели багато зустрічей з Путіним. Деякі зустрічі були навіть принизливими для болгарського прем’єр-міністра і особливо для президента.

Зараз ситуація інша. Зараз уряд справді має дуже чітку позицію, і симпатизує Україні, симпатизує емоційно, а не тільки політично.

У Болгарії існують різні політичні партії, і вони по-різному ставляться до Росії. У нас є дві дуже проросійські партії. Це БСП (Болгарська соціалістична партія) — це колишня комуністична партія, потім вони стали соціалістичною, загалом електорат проросійський. І в нас є націоналістична партія “Відродження”, вони дуже агресивно проросійськи налаштовані.

А є партія “Є такий народ”, вона намагається бути нейтральною. Є прозахідні партії — “Демократична Болгарія” і “Рухи за права і свободи”, вони, звичайно, проукраїнські.

Усі партії мають різний план дій щодо Росії. Наприклад, проросійські партії на зустрічах не говорять про Росію, вони говорять “про мир”. Іноді на цих зустрічах присутні російські прапори, російські літери Z, але ніхто не говорить, що Росія — це щось позитивне у світі.

— Тобто символ Z так відкрито представлений під час зустрічей?

— Не відкрито, не як у Росії чи в Білорусії. Гадаю, це випадково. Це здебільшого в маленьких містах, у селах.

У великих містах активні настрої за Україну. Наприклад, у нашій столиці Софії дуже багато українців. Там проходить багато проукраїнських мітингів, особливо численні вони були на початку війни, коли кілька разів збиралося 10 тисяч осіб. У маленьких містах і селах — проросійські настрої. І поділ на молодих і старих людей. Старі — проросійські, молоді — повністю антиросійські. Люди освічені — прозахідні, проукраїнські, малоосвічені — проросійські.

Це типово для балканських країн. Але в Болгарії межа між різними соціальними групами дуже чітка.

— Якщо ми говоримо про проросійське старше покоління людей. Що в їхній пам’яті було такого хорошого, що вони так тримаються за свої соціал-комуністичні, проросійські позиції?

— Усе дуже просто. Вони в той період були молоді. А коли вони були молоді, все було добре, і вони сприймають це як гарний час.

— Крім того, в Болгарії працює багато російських підприємств, росіяни скуповували нерухомість, скуповували готелі, центри відпочинку, тому що інвестували в країну. Може, і це сприяє тому, що частина болгар закривають очі на деякі речі?

— Болгарія зараз не видає візи російським громадянам. Так, у них величезна кількість нерухомості, особливо будинків, квартир, але вони не можуть ними скористатися, тому що в них немає європейських віз.

А якщо говорити про реальні стосунки між людьми, то, звісно, підприємці намагаються налагодити хороші ділові стосунки з російськими підприємцями та й узагалі з російськими громадянами. Тому що в них дуже багато приватної власності в Болгарії.

Наприклад, місто Приморсько на Чорному морі. Там було багато росіян. У Приморсько населення близько 6000-7000 осіб, і десь 5000 там було росіян, навіть взимку. Але відносини між місцевим населенням і росіянами були проблематичними. Звичайно, місцеві були раді, що в них є клієнти, що є можливість добре заробити. Але загалом ставлення було не дуже гарне.

Є багато історій про напруженість. Так, у Болгарії є філія “Лукойлу”, і ціни на бензин і нафтопродукти в деяких випадках були дуже високими. А причина була в тому, що “Лукойл” був монополістом. Тому і в певний період через поведінку “Лукойла” було дуже багато антиросійських настроїв.

Але якщо ви хочете зрозуміти, наскільки впливова Росія. Я гадаю, що ситуація зараз змінилася порівняно, наприклад, із тим, що було 3-4 роки тому. І причина — війна РФ проти України. Війна фактично зменшує вплив Росії в Болгарії.

До речі, за останній рік болгарський уряд вислав із країни 70% російських співробітників із російського посольства. Це була типова агентурна мережа.

“Проблема з антизахідними партіями дуже серйозна для Європи”

— Протягом останніх двох років у Болгарії п’ять разів відбувалися парламентські вибори, оскільки партії не могли створити коаліцію. У чому причина цих розбіжностей і такої величезної кількості виборів?

— До 2021 року в нас була одна дуже сильна політична партія “Громадяни за європейський розвиток Болгарії” (ГЄРБ) із Бойко Борисовим, вони домінували в болгарській політиці близько 12 років. І в цей період з’явилися перші антиГЕРБівські партії, вони отримали невелику перевагу.

Частину цієї більшості становила Болгарська соціалістична партія, і їм вдалося на пів року створити коаліцію з чотирьох партій. Але проблема полягала в тому, що в коаліції дві партії були дуже прозахідно орієнтовані — “Продовжуємо зміни” і “Демократична Болгарія” [тому коаліція розпалася]. У парламенті була також нейтральна партія “Є такий народ”. І була націоналістична проросійська партія “Відродження”, але з ними ніхто не хоче створювати коаліцію.

І ці роки був такий період, що в підсумку ніхто не міг створити коаліцію.

Після останніх виборів [у квітні 2023 року] стара партія [ГЕРБ] і нова партія “Продовжуємо зміни — Демократична Болгарія” створили коаліцію. Це дві дуже різні групи партій, але обидві вони прозахідні.

До речі, однією з причин того, що вони знайшли спільну мову, була Україна. І я гадаю, що якщо війна в Україні припиниться, у цієї коаліції можуть виникнути проблеми.

Загалом, наразі стабільність у Болгарії відносно хороша порівняно з тим, що було 5 або 6 місяців тому.

Зараз у нас відносно стабільний уряд, навіть попри протести, конфлікт між ГЕРБ і “Продовжуємо зміни — Демократична Болгарія”. У нас наприкінці жовтня будуть місцеві вибори, і, можливо, тоді для цієї коаліції можуть настати проблемні часи. Досі більшість великих міст перебувала під впливом ГЕРБ, а тепер ГЕРБ, я вважаю, втратить частину цих міст, і це проблема для стабільності коаліції.

— У болгарських ЗМІ я читала, що фундаментальне питання для всіх урядів зараз — яким шляхом має йти країна? Мені було дивно, що у вас досі виникає це питання, коли ви вже є і членом Європейського Союзу, і членом НАТО. То чому ж це питання досі відкрите?

— Якщо порівняти електоральну підтримку, то зрозуміло, що ми обрали західний напрямок. Але, звісно, у нас присутня проросійська, антизахідна позиція. До речі, це проблема не тільки Болгарії, у Німеччині є партія “Альтернатива для Німеччини”, у Франції — партія Марін Ле Пен. Подивіться на Угорщину, їхній прем’єр Орбан не дуже прозахідний, це ясно. Звичайно, він намагався знайти баланс, але загалом він дуже чітко налаштований проти деяких західних поглядів.

Гадаю, що проблема з націоналістичними антизахідними партіями дуже серйозна для Європи.

Націоналістичні партії користуються підтримкою громадської думки з деяких хвилюючих питань у Європі. Наприклад, щодо імміграції. Болгарія має величезну проблему з імміграцією з країн Близького Сходу, Африки, на турецькому кордоні величезна кількість людей. Ця тема також дуже гостро стоїть в Італії, в Греції, в Іспанії.

— Які ще теми, крім міграційної кризи, сприяють залученню прихильників до партій націоналістичних рухів. Може, економічні проблеми? Тому що ми розуміємо, що такі країни, як Болгарія, досить залежні від фінансової допомоги Європейського Союзу.

— Так, європейські фонди важливі. Але, до речі, за останні 10 років Болгарія стала набагато багатшою країною, і зараз це спонсорування не таке важливе. Якщо порівняти доходи до бюджету держави на початку приєднання до ЄС у 2007 році, то європейські гроші були величезними сумами порівняно з болгарським бюджетом, а зараз це не так. До речі, така сама ситуація в Польщі, в Угорщині. У цій системі країни з реципієнтів можуть стати донорами, і це сприяє різним настроям у суспільстві. Але загалом міграція — це одна з дуже важливих тем, а також “зелена” політика в Європі. Для Болгарії “зелена” політика — проблема, тому що в нас половина електроенергії виробляється з вугілля. І якщо нам доведеться закрити вугільні шахти, це викличе величезні соціальні проблеми.

Також є внутрішньо специфічні речі для Болгарії, наприклад, турбота про дітей, освіта, безпека. У нас є проблеми, як і в багатьох країн Заходу, Європи, Східної Європи.

— Ви згадали про місцеві вибори. Чи можете ви бути впевнені, що ви гарантовано захищені від втручання Росії у вибори?

— Місцеві вибори сильно відрізняються від політики на національному рівні, присутні дуже різні місцеві коаліції, дуже різна місцева фрагментація. Як і на національному рівні, тут теж 4-5 партій, які мають дуже різні стратегії. І їм доводиться йти на компроміс, щоб створити коаліцію. На цю роздроблену політичну сцену дуже важко впливати.

А проблема для Росії зараз полягає в тому, що їхні зв’язки дуже обмежені. Якщо ви не можете в’їхати в країну через ці обмеження, ви не можете впливати на масовому рівні.

Немає й інших важелів впливу в Росії. Наприклад, торік Болгарія відмовилася від поставок російського газу. Тепер весь природний газ надходить із Греції.

У нас не було такого прямого впливу “Газпрому”. Навпаки, “Газпром” якоюсь мірою залежить від Болгарії, тому що в Болгарії проходить газопровід, яким газ постачається до Сербії та Угорщини. Болгарія не використовує цей трубопровід для внутрішніх потреб.

“Власники болгарських компаній усвідомлюють ризики російської помсти”

— Є ризик того, що країні доведеться реально фізично оборонятися. Після того як у Болгарії було знайдено частини російського безпілотника, ваш міністр оборони Тодор Тагарев сказав: “У нас немає підстав думати, що ця війна якось омине нас стороною”. Які ж виклики стоять перед Болгарією у зв’язку з війною РФ проти України? Крім тих же безпілотників є проблема Чорного моря, яке замінувала Росія.

— До речі, Тагарєв коментував безпілотник, знайдений у селі, розташованому на березі Чорного моря.

Коли це сталося, і ще не було якихось подробиць, я висловив припущення, що ціллю цього безпілотника міг бути болгарський військовий завод або військовий склад, тому що було багато інцидентів, починаючи з 2014 року. І після розслідування [цих інцидентів] ми вважаємо, що це справа рук російських спецслужб. Тому що зараз у російських агентурних мереж є проблеми через обмеження, проблеми з візами, з висилкою дипломатів.

Ви знаєте, як важко зупинити безпілотники, особливо невеликого розміру. Болгарія перебуває в складній ситуації у випадку з безпілотниками, бо ми небагато інвестували в розробку захисту від дронів. І зараз це перебуває на дуже початковому рівні.

— Тобто ви сприймаєте цю ситуацію як відгомони війни, а не як відкриті загрози вашій країні, країні НАТО з боку Росії?

— Ми так вважаємо, тому що вже знаємо деталі того, що сталося. Ми вважаємо, що цей безпілотник упав у море, і море принесло його до болгарського берега. Це не пряма атака. Порівняно з іншими країнами Східної Європи ми вважаємо, що у нас немає доказів прямої атаки.

У нас зараз інші проблеми з Чорним морем. Росія оголосила про закриття болгарської економічної зони в Чорному морі. Цей район важливий, тому що Болгарія зараз інвестує в дослідження нафтових родовищ. Ми вважаємо, що в цьому районі є нафта або газ. Але ми не можемо проводити наукові дослідження через цю російську блокаду.

І зараз ідуть розмови про те, що НАТО має якось відповісти на блокаду вод у Чорному морі. Ми повинні повернути їх.

— Болгарія активно допомагає Україні протистояти російській агресії. І ми знаємо, що Росія ніколи не прощає тих, хто йде наперекір російським рішенням. Тому вони можуть використовувати політиків, вони можуть використовувати м’яку силу, впливаючи на суспільство через пропаганду, і впливати на ситуацію в країні. Чи боїтеся ви відповіді Росії?

— Ситуація між Болгарією та Україною відрізняється тим, що Болгарія є членом НАТО.

До речі, Болгарія постачає Україні боєприпаси з 2014 року, а не з початку повномасштабного вторгнення. Болгарія є значним постачальником снарядів, особливо великих калібрів.

Ми розуміємо ризики з цього приводу. Але за деякими винятками, болгарські заводи — це приватні підприємства, це особистий ризик, і власники цих компаній прекрасно усвідомлюють ризики російської помсти.